Brist i systemet?

SirkusMartin

σῶμα σῆμα
#41
Hvis du skal se på ren logikk, er det umulig å forsvare et objektivt syn på en fullstendig subjektiv sak. Kunst er fullstendig subjektivt. Det er også en umulighet å avgrense hva kunst er, både i kraft av hva det er og hva det ikke er. Kunst skapes i et medium, men dette mediumet kan være hva som helst (det viser for eksempel performance-kunsten). I kunsten avleveres en følelse eller en mening fra kunstneren, men trenger ikke nødvendigvis å være ensbetydende med observatørens inntrykk. Dette er hva kunst er, men om man holder seg ukritisk til de kriteriene, er selv voldtekt et kunststykke. Den klamme fisen fra den kebabspisende fylliken ved siden av deg på trikken er et kunststykke. Dette sier seg selv at blir absurd, selv om man finner gråsoner som fotball.* Skal man så rangere kunst? Her sparker elitismen inn. Hvem sin jobb er det å si hva som er høyverdig kunst eller ei? Den enkelte bestemmer selv hva som er relevant for seg, men kan ikke utforme noe maksime eller objektivt syn på saken. Subjektivitet - det du synes er bra, det er bra, og det avhenger av det bestemte mediumets rammer, samt hva du legger i det. Så ja, man kan dypest sett se spill på samme måte som deg, og man kan omtale det som om det er et komplisert sammensatt verk som stimulerer på flere plan og utviser sterk mening. Formålet med kunsten vi opplever er stort sett det vi fortolker og danner grunnlaget for vår oppfatning av den. Jeg, derimot, ser spillmediumet rett og slett som lek. Et spill er strategisk tenkning på ulike nivåer, med omgivelser som stimulerer og underholder. Dette er selve essensen av spill (her må du gjerne arrestere meg, men det endrer ikke det faktum at dette er min oppfatning).

Nåh, ifølge min oppfatning synes jeg teksten skyter langt over hodet på essensen i spillene, og tillegger spillene attributer jeg absolutt ikke ser. Jeg er med på at man ikke kan dømme spill som ikke-kunst, men, som før nevnt, spillets formål er, i bunn og grunn, svært enkelt. At du personlig setter det i relasjon til din sinnstemning og derfra gir det et nytt meningsinnhold synes jeg er å overfortolke spillmediumet noe grasalt, og derfra synes jeg artikkelen ditt ikke er noe for den gjengse gamer. Ikke fordi han/hun ikke klarer å tenke så langt, men fordi det for dem er revnende likegyldig ettersom de setter det i den kontekst at de skal underholdes. Det er ingen skam eller innrømmelse av lavere intellektuelt nivå forbundet med denne forståelsen. Jeg sier ikke at spill i seg selv er noe for simple halv-aper (noe som tonen i enkelte deler av det du sier synes å implisere at jeg mener); men spillets formål er enkelt (noe som ikke direkte minsker dets genialitet) - nemlig å sørge for at forbrukeren blir underholdt. I den grad tenkning foregår, er den rent strategisk, selv om underholdningssettingen tvinger frem følelser av stress, frykt, frustrasjon, etc.

Jeg kan også trekke frem Fahrenheit, som gjennom å tilnærme seg filmmediet og ha en sterk historie, på mange måter "undergravde" det strategiske elementet, det ble satt i baksetet for historien, selv om mestringen er essensiell for at historien skal fortsette og hvilket utløp den får. Derimot er likevel strategien, selv om det er gitt en svakere posisjon i selve utførelsen, essensiell for grunnlaget for dette spillet. Uten det hadde det vært en ren film. Altså, i realiteten har utformingen og konteksten for strategien lite å si. Strategien er det som definerer mediumet "spill", men, selvsagt, hvilken kontekst det settes i er relevant for appell. Derfor tvinges anmeldelser til å hovedsakelig se på underholdningsverdi, men også strategi.

Hvis man skal se det hele i lys av rene dyder, så er vel en ren søken etter hedonisme og underholdning lavere enn søken etter å bli stimulert intellektuelt på et høyere plan enn ren strategi? Strategi er vel mer eller mindre enn erfaringsprosess, mens intellektuell stimuli kommer fra å debattere egne holdninger, følelser og tilegne seg kunnskap - noe god kunst skal bidra til å gjøre i mine øyne (men aha, kan vi da kalle denne diskusjonen vi har nå kunst? Og et evig et cetera). Nå begynner jeg å skli ut, så jeg tror jeg gir meg.


SITAT
Den delen av livet ditt du her velger å banalisere er alt annet enn meningsløs (...)[/b]
Her forstår jeg ikke hva du vil frem til.



*se forøvrig Monty Pythons brilliante sketsj om dette, det er også relevant til det spesifikke fotballspørsmålet ditt - "I hit the ball one time, and there it was, in the back of the net!"
 
I

impywimpy

Gjest
#42
Jeg vil helst ha noen konkrete eksempler på akkurat hvor du mener jeg trår over i fantasifostrenes verden for å slippe å skrive meg rundt knotete formuleringer bare for å finne ut hvor uenige vi er. Originalartikkelen min klarer jeg ikke å se som spesielt vanskelig med unntak av noen uheldige ordvalg som vitner om en kvasiakademisk kvalitet. Første avsnitt må kanskje også sies å være unødvendig, samtidig som den noe Shadarske kroken jeg prøver å dra leseren i land med kunne vært bedre skjult.

Edit: Jeg finner det forøvrig noe forvirrende at du virker å se på spill som om de ikke kan ha et dypere mening fordi de er laget for å underholde, samtidig som kunsten er hevet over slike trivialiteter. Selv om jeg er enig i at jeg i stor grad opererer på grensen til det som kan sies å være forsvarlig, men når noe fungerer bedre enn annet synes jeg det blir en smule firkantet å automatisk peke på innstinkter og primærbehov heller enn å vurdereunderholdningsverdien på et dypere plan. En troverdig karakter er ikke troverdig fordi den er klippet forsiktig ut av Norsk Ukeblad. Hvorfor er mestringsfølelsen i boblespillet for eksempel så til de grader overordnet den du finner i mange tilsynelatende lignende spill? Du vet like godt som meg at forskjellen mellom en eksklusiv middag og vomfyll er mindre enn man i utgangspunktet skulle tro, men betyr det at den er uvesentlig? Banale sannheter har jeg aldri vært en stor fan av.
 

Lodin

Der Waaaah
#43
SITAT(impywimpy @ 09.05.07, 16.20) 65159
Det jeg jobber med denne gangen har arbeidstittelen "Typisk norsk" og skal omhandle hvordan den (stereotype) norske kulturen reflekteres i spillmediet. Kanskje en smule ambisiøst, men jeg skal forsøke å gjøre språket enklere og mer lettfordøyelig, legge til noen bilder osv. Jeg tenker meg at artikkelen blir todelt, altså ca. 2000 ord. Hvis noen har advarsler eller protester å komme med (eller en bedre idé) er det bare å banke på.
[/b]
Det er vel et ganske snevert tema? Hvor mange spill er egentlig satt i Norge eller viser noe av kulturen eller folket?
Høres alikevel artig ut å fundere på. :p Skal vi se, vi har jo klassiske Flåklypa Grand Prix. Andre Clock Tower foregikk delvis i Oslo. I The Thing var det nordmenn med og i motsetning til filmen leide de faktisk inn norske stemmeskuespillere. Lars Umlaut fra Guitar Hero 2 er vistnok norsk, selvom navnet ikke fungerer. I Hidden and Dangerous 2 er det en del brett som foregår i Norge under krigen. Her møter man en norsk motstandskjemper som stort sett bare er en feiging.
Vikinger er vel omtrent det eneste virkelig norske som dukker opp jevnlig i spill? Diverse strategispill som Civ4 og Total War serien har hatt med vikinger og som vi alle vet var ikke svensker og dansker ekte vikinger. Daikatana og Rune hadde jo og en masse vikinger her i typiske actionroller.
Ellers kommer jeg i grunn ikke på så mye...
 
I

impywimpy

Gjest
#44
Takk for hjelpen. Jeg skal se om jeg kan bruke noe av det. En del hadde jeg selvfølgelig tenkt på, men det er folk her på forumet som kan langt mer om spill enn meg. Du må heller ikke glemme det klassiske "capture the hammerfest base" - brettet på Tiberian Sun. :p
 

SirkusMartin

σῶμα σῆμα
#45
SITAT(impywimpy @ 09.05.07, 17.56) 65179
Jeg vil helst ha noen konkrete eksempler på akkurat hvor du mener jeg trår over i fantasifostrenes verden for å slippe å skrive meg rundt knotete formuleringer bare for å finne ut hvor uenige vi er. Originalartikkelen min klarer jeg ikke å se som spesielt vanskelig med unntak av noen uheldige ordvalg som vitner om en kvasiakademisk kvalitet. Første avsnitt må kanskje også sies å være unødvendig, samtidig som den noe Shadarske kroken jeg prøver å dra leseren i land med kunne vært bedre skjult.[/b]
Altså, jeg mener ikke at du skaper et fantasifoster, og jeg mener ikke at du skriver for vanskelig. Jeg mener bare at spillmediumet er av en "enklere" sort, ettersom formålet i bunn og grunn er underholdning, og at du tolker deg selv inn i det som om det var et svært dypt kunstnerisk verk.

SITAT
Edit: Jeg finner det forøvrig noe forvirrende at du virker å se på spill som om de ikke kan ha et dypere mening fordi de er laget for å underholde, samtidig som kunsten er hevet over slike trivialiteter. Selv om jeg er enig i at jeg i stor grad opererer på grensen til det som kan sies å være forsvarlig, men når noe fungerer bedre enn annet synes jeg det blir en smule firkantet å automatisk peke på innstinkter og primærbehov heller enn å vurdereunderholdningsverdien på et dypere plan. En troverdig karakter er ikke troverdig fordi den er klippet forsiktig ut av Norsk Ukeblad. Hvorfor er mestringsfølelsen i boblespillet for eksempel så til de grader overordnet den du finner i mange tilsynelatende lignende spill? Du vet like godt som meg at forskjellen mellom en eksklusiv middag og vomfyll er mindre enn man i utgangspunktet skulle tro, men betyr det at den er uvesentlig? Banale sannheter har jeg aldri vært en stor fan av.
[/b]
Jeg kan vedgå at plottet i spillet kan ha en dypere mening (men, som nevnt, det er ikke så sabla ofte du finner det i et spill, det er også få spillsjangre du kan ha det i), men selve spillet som medium er basert på at det skal underholde deg med strategisk tenking - og gjøre det mer appelerende med en ramme rundt. Et spill har vel i denne rammen muligheten til å tvinge deg til å tenke på et dypere plan, men hittil har jeg sett lite til intet av det (mulig jeg har vært dårlig til å lete), hovedsakelig fordi spill søker å underholde deg på nye og spennende måter.

Å vurdere ren underholdning på et dypere plan synes jeg blir litt absurd. Det blir som å ha en dyp kunstnerisk fortolkning av en berg-og-dal-bane, når banen bare vil underholde deg. Litt satt på spissen riktignok.

"Jeg finner det forøvrig noe forvirrende at du virker å se på spill som om de ikke kan ha et dypere mening fordi de er laget for å underholde, samtidig som kunsten er hevet over slike trivialiteter." Altså, jeg søker ikke å postulere noe distinkt i forhold til spill - det faktum at jeg prøver å skape en objektiv ramme for kunsten er bare for å ha noe å sette min subjektive vurdering av spill opp mot. Subjektivt sett synes jeg spill representerer en enklere form for kunstnerisk uttrykk i og med at formålet er enklere (underholdning), og dermed blir analysen enklere. Boblespillet som en representasjon for trangen til å mestre noe synes jeg er en egenskap du skaper uten at den hører hjemme i et spill av såpass "lav" strategi - men også andre spill mener jeg i stor grad ikke har som formål å skape et slikt inntrykk. Det siste avsnittet mitt tror jeg forøvrig var litt ute på viddene.

Nå er jeg jo selvsagt klar over at du har din tanke om dette, og at du kanskje velger å ha et annet inntrykk av spills formål, men dette er min mening om det, og det er den jeg setter opp mot din. Jeg vet ikke om noen av oss har mer rett objektivt sett, men for meg subjektivt føler jeg at min vurdering holder mål.


Jeg vet ikke helt om jeg svarer fullstendig på det du ikke helt forstår med det jeg skriver, evt. det du søker å tilbakevise - bank det gjerne inn med teskje om jeg utilgivelig dum.
 
#46
SITAT(Lodin @ 09.05.07, 18.07) 65182
Det er vel et ganske snevert tema? Hvor mange spill er egentlig satt i Norge eller viser noe av kulturen eller folket?
Høres alikevel artig ut å fundere på. :p Skal vi se, vi har jo klassiske Flåklypa Grand Prix. Andre Clock Tower foregikk delvis i Oslo. I The Thing var det nordmenn med og i motsetning til filmen leide de faktisk inn norske stemmeskuespillere. Lars Umlaut fra Guitar Hero 2 er vistnok norsk, selvom navnet ikke fungerer. I Hidden and Dangerous 2 er det en del brett som foregår i Norge under krigen. Her møter man en norsk motstandskjemper som stort sett bare er en feiging.
Vikinger er vel omtrent det eneste virkelig norske som dukker opp jevnlig i spill? Diverse strategispill som Civ4 og Total War serien har hatt med vikinger og som vi alle vet var ikke svensker og dansker ekte vikinger. Daikatana og Rune hadde jo og en masse vikinger her i typiske actionroller.
Ellers kommer jeg i grunn ikke på så mye...
[/b]

Det første medal of honor hadde også ett brett som foregikk i Norge, tungtvannsabotasjen. Her var forøvrig skilter o.l satt rundt i komplekset på norsk.
 

Lodin

Der Waaaah
#47
Minner meg om plaketene i Return to Castle Wolfenstein som av en eller annen grunn reklamerte for å joine SS sin norske skibataljon. De var på norsk og, men klistra over alt i en tysk borg. :hæ:
 

CyberK

Finner ikke på noe.
#48
MoH : Frontline hadde dem også pent dandert i et jernbaneanlegg. Amerikanske spillutviklere kan vel norsk omtrent like godt som de kan tysk.
 
#49
På snakk om Return to Castle Wolfenstein, jeg er 99% sikker på at et av brettene befinner seg rundt Trondheim.

Dessuten kan du jo alltids se hvorvidt norskutviklede spill (les: Funcom) gjenspeiler det norske samfunnet mer enn amerikanske spill. Japanske spill velger jeg å se bort ifra, siden King of Cosmos er en raring :p
 

Yetipants

Mein Gampf
Medlem av ledelsen
#50
En av banene i Big Red Racing foregår i Norge, og en bane i Duck Tales (PC- og Amiga-utgaven) foregår i "Novay", plassert sånn røffli der hvor Norge er i virkeligheten. Og ja, den ene banen i RTCW foregår i Norge.
 
#51
De tre første brettene i Commandos: Behind Enemy Lines (signe dets minne) foregår også i Norge.
 
I

impywimpy

Gjest
#54
Før jeg gjør meg ferdig med artikkelen min: Er det noen andre spill produsert i Norge det er verdt å nevne? Jeg mener å huske at noen spilte et slags båtspill da jeg fortsatt gikk på ungdomsskolen som ikke var helt uten sjarm, men navnet har jeg ikke snøring på. Jeg vet heller ikke om spillet faktisk var norsk. Uansett mottas all hjelp med takk, så skal jeg prøve å bli ferdig utover kvelden.

Edit: Og er det noen lokaliseringer/oversettelser dere føler at jeg bør nevne?
 

Yetipants

Mein Gampf
Medlem av ledelsen
#55
Kan nevnes at det gamle skytespillet Interpose er norskutviklet. Det båtspillet kan jeg ikke si jeg har hørt om.
 

SHDR

Gullmedlem
#56
SITAT(impywimpy @ 09.05.07, 16.56) 65179
Første avsnitt må kanskje også sies å være unødvendig, samtidig som den noe Shadarske kroken jeg prøver å dra leseren i land med kunne vært bedre skjult.
[/b]
Hurra. Jeg er blitt en konvensjon.

Dette interesserte meg. Har litt mycket å gjøre på skulen akkurat i dag, men i løpet av helgen har jeg tenkt å ejakulere noen tankerekker utover disse ganske sider. Jeg må si jeg er veldig glad for å ha Martin og impy her. Dere gjør kvardagen betraktelig lysere for en kvasiintellektuell streber som håper spill en dag vil søke høyere grunn enn ren underholdning.

Edit: Ah, dette båtspillet kan godt tenkes å være Ports of Call, men jeg tror det er tysk.
 
I

impywimpy

Gjest
#58
Nei, etter å ha tenkt meg litt om tror jeg det må være Bygg båter med Mulle Mekk. :p

SirkusMartin: Svar kommer når du minst venter det.
 

Halky

Veteran bruker ;)
#59
Hmm, må da ikke glømme Im Going In (IGI) 1 & 2 som også er to Norske spill. Ikke at de hadde så mye med Norge og gjøre da i spillerdelen, men det er da trossalt Norskt.

Også hadde jo MOH:AA noen oppdrag i Norge rundt en U-båt base i Trondhjem.


Men den Mulle Mek serien tror jeg egentlig ikke er Norsk, hadde selv Bygg Biler med Mulle Mekk :p

Tror hele den Mulle Mekk serien opprinnelig er Svensk.
 
I

impywimpy

Gjest
#60
SITAT(SirkusMartin @ 09.05.07, 17.04) 65171
Hvis du skal se på ren logikk, er det umulig å forsvare et objektivt syn på en fullstendig subjektiv sak. Kunst er fullstendig subjektivt. Det er også en umulighet å avgrense hva kunst er, både i kraft av hva det er og hva det ikke er. Kunst skapes i et medium, men dette mediumet kan være hva som helst (det viser for eksempel performance-kunsten). I kunsten avleveres en følelse eller en mening fra kunstneren, men trenger ikke nødvendigvis å være ensbetydende med observatørens inntrykk. Dette er hva kunst er, men om man holder seg ukritisk til de kriteriene, er selv voldtekt et kunststykke. Den klamme fisen fra den kebabspisende fylliken ved siden av deg på trikken er et kunststykke. Dette sier seg selv at blir absurd, selv om man finner gråsoner som fotball.* Skal man så rangere kunst? Her sparker elitismen inn. Hvem sin jobb er det å si hva som er høyverdig kunst eller ei? Den enkelte bestemmer selv hva som er relevant for seg, men kan ikke utforme noe maksime eller objektivt syn på saken. Subjektivitet - det du synes er bra, det er bra, og det avhenger av det bestemte mediumets rammer, samt hva du legger i det. Så ja, man kan dypest sett se spill på samme måte som deg, og man kan omtale det som om det er et komplisert sammensatt verk som stimulerer på flere plan og utviser sterk mening. Formålet med kunsten vi opplever er stort sett det vi fortolker og danner grunnlaget for vår oppfatning av den. Jeg, derimot, ser spillmediumet rett og slett som lek. Et spill er strategisk tenkning på ulike nivåer, med omgivelser som stimulerer og underholder. Dette er selve essensen av spill (her må du gjerne arrestere meg, men det endrer ikke det faktum at dette er min oppfatning).[/b]
Her er vi ikke helt uenig. Forskjellen er bare at du krungler det til for deg selv uten tanke på mål og mening, mens jeg fastslår det åpenbare: Kunst er subjektiv. Ikke bare fra tolkerens ståsted men nødvendigvis også fra kunstnerens. Når du beskriver de mest banale uttrykksformer og peker på at de umulig kan være kunst, arresterer jeg deg med å påpeke at dette er fordi du velger å overse abstraksjonen som er selve grunnlaget i et hvert kunstverk. Jeg kan garantere deg at selv den mest banale handling, spesielt den mest banale handling, i de rette hender kan bli et kunstverk som får deg til å sperre opp øynene. Et kunstverk kan godt inneholde voldtekt eller de mest atale og impertinente scener uten at det blir mindre kunst av den grunn. At du er begrenset i din emne til å tenke abstrakt på et bestemt område betyr nemlig ikke nødvendigvis at din neste er det. Man kan og bør se spill slik jeg gjør det. Definisjonene dine spesifiserer, samtidig som de er så vage at det er umulig å følge dem forbi aksiomene du har latt implementere. Disse hindrer deg å se forbi selv de løseste abberasjoner fra en "sannhet" som ikke bare burde rystes, men også sprenges i fillebiter. Jeg er ikke uenig i at spill flest viser stor avstand til tradisjonell høykultur i alle former, men å utvide dette til spillmediet som konsept? La meg fortelle deg om hvordan liv ikke kan oppstå i et forseglet glass som vanligvis rommer peanutsmør og drepe evolusjonslæren en gang for alle.

Spill er ikke bare et sammensatt verk: Det er den mest sammensatte formen for underholdning vi kjenner til. Vi snakker ikke bare om en abstraksjon, men en abstraksjon som gjennom interaksjon kommuniserer med brukeren. Gjennom bilde og gjennom lyd, ja, men også gjennom følelser. Som medium tilbyr den ikke bare alt filmen og musikken gjør inkorporert i sitt helhetsinntrykk, men også kommunikasjon mellom kunster og publikum på en måte vi aldri har sett før. Gjennom en helt unik metode blir du tvunget inn i kunstnerens visjon (virkemidlene som brukes er svært ofte særs menneskelige), og lokkes og trues videre i en verden som kan være oss både fremmed og familiær. Selvfølgelig trenger den ikke å være noen av disse tingene, men det er artisten og ikke mediet som definerer dette. Interaksjon som kunstform må likevel tas seriøst. Ganske enkelt fordi interaktivitet er den mest fullverdige (men samtidig konstruerte) virkelighetssimulasjonen noen kunstner kan utfolde seg i.

SITAT
Nåh, ifølge min oppfatning synes jeg teksten skyter langt over hodet på essensen i spillene, og tillegger spillene attributer jeg absolutt ikke ser. Jeg er med på at man ikke kan dømme spill som ikke-kunst, men, som før nevnt, spillets formål er, i bunn og grunn, svært enkelt. At du personlig setter det i relasjon til din sinnstemning og derfra gir det et nytt meningsinnhold synes jeg er å overfortolke spillmediumet noe grasalt, og derfra synes jeg artikkelen ditt ikke er noe for den gjengse gamer. Ikke fordi han/hun ikke klarer å tenke så langt, men fordi det for dem er revnende likegyldig ettersom de setter det i den kontekst at de skal underholdes. Det er ingen skam eller innrømmelse av lavere intellektuelt nivå forbundet med denne forståelsen. Jeg sier ikke at spill i seg selv er noe for simple halv-aper (noe som tonen i enkelte deler av det du sier synes å implisere at jeg mener); men spillets formål er enkelt (noe som ikke direkte minsker dets genialitet) - nemlig å sørge for at forbrukeren blir underholdt. I den grad tenkning foregår, er den rent strategisk, selv om underholdningssettingen tvinger frem følelser av stress, frykt, frustrasjon, etc.[/b]
Ifølge min oppfatning mistolker du følelsene jeg tillegger meg selv for attributtene jeg tillegger spillet. Det er sant nok at formålet i seg selv er meget enkelt, men betyr det at det ikke er rom for det ubevisste sjeleliv å agere på? Og selv om det ikke var så vakkert: Utelukker du at spill kan treffe en nerve i samfunnssjelen som gjør at det fungerer på en helt annen måte enn det ellers hadde gjort, uavhengig av utviklerens originale intensjon? Det finnes underholdningsfilmer, som det finnes underholdningsmusikk og underholdningsbøker. Og det finnes underholdningsspill. Bare kraften i disse burde få alle og enhver til å sperre opp øynene over hva formatet i de rette hendene kan prestere.


SITAT
Jeg kan også trekke frem Fahrenheit, som gjennom å tilnærme seg filmmediet og ha en sterk historie, på mange måter "undergravde" det strategiske elementet, det ble satt i baksetet for historien, selv om mestringen er essensiell for at historien skal fortsette og hvilket utløp den får. Derimot er likevel strategien, selv om det er gitt en svakere posisjon i selve utførelsen, essensiell for grunnlaget for dette spillet. Uten det hadde det vært en ren film. Altså, i realiteten har utformingen og konteksten for strategien lite å si. Strategien er det som definerer mediumet "spill", men, selvsagt, hvilken kontekst det settes i er relevant for appell. Derfor tvinges anmeldelser til å hovedsakelig se på underholdningsverdi, men også strategi.[/b]
Godt forsøk. Der Fahrenheit virkelig seirer er på det mest intime nivå, hvordan det putter deg helt på bakkenivå sammen med karakterene (ja, jeg bruker karakterer. Hvis du kan kalle en karakter en figur er den ikke verdt å nevne i de ballepretensiøse runkefantasiene mine) på en måte som selv ikke Wong Kar-Wai på sitt aller beste klarer å etterstrebe i filmformat. Fahrenheit er en middelmådighet på absolutt alle områder annet enn dette, at det får deg til å bry deg om karakterene dine der de strever med sine små og patetiske frykter og lengsler i en verden som fryser til is. Det er ikke takket være de filmatiske virkemidlene spilet fungerer, men fordi spillmediet gjør interaksjon på alle mulige måter så mye mer besnærende. Historien i Fahrenheit er ikke sterk, og jeg kan ikke understreke dette nok. Du blir lurt til å tro at den er det. Av interaktiviteten, intet mindre. Det du beskriver som strategi er bare en av polene i det som kjennetegner alle former for intensjon, i spill såvel som det virkelige liv.

SITAT
Hvis man skal se det hele i lys av rene dyder, så er vel en ren søken etter hedonisme og underholdning lavere enn søken etter å bli stimulert intellektuelt på et høyere plan enn ren strategi? Strategi er vel mer eller mindre enn erfaringsprosess, mens intellektuell stimuli kommer fra å debattere egne holdninger, følelser og tilegne seg kunnskap - noe god kunst skal bidra til å gjøre i mine øyne (men aha, kan vi da kalle denne diskusjonen vi har nå kunst? Og et evig et cetera). Nå begynner jeg å skli ut, så jeg tror jeg gir meg.[/b]
Selvfølgelig, og til syvende og sist handler den kunstneriske kvaliteten om (som du sier) verkets interne logikk. Selv om spill (av forskjellige årsaker) så langt i hovedsak har vært forbeholdt de storkommersielle kreftene, betyr det derimot ikke at det alltid vil fortsette å være slik. Yetipants nevnte Darwinia i en tidligere diskusjon, og for meg høres det ut som et forferdelig interessant eksempel på hva spillmediet er kapabel til. Det er ingen grunn til å tro at vi har sett nærheten av hva vi kan forvente oss i fremtiden, med mindre vi kjører kloden til helvete fortere enn det ser ut til. Angående diskusjonen vi har nå kan den nok ikke regnes som kunst fordi ingen av oss viser noen særlig form for selvrefleksivitet.

SITAT
Her forstår jeg ikke hva du vil frem til.[/b]
Det jeg forsøkte å si var at om du ikke klarer å se innslag av det kunstneriske i ditt eget liv, må du åpenbart tro at kunstnere kommer fra Mars.

SITAT
Altså, jeg mener ikke at du skaper et fantasifoster, og jeg mener ikke at du skriver for vanskelig. Jeg mener bare at spillmediumet er av en "enklere" sort, ettersom formålet i bunn og grunn er underholdning, og at du tolker deg selv inn i det som om det var et svært dypt kunstnerisk verk.
Jeg kan vedgå at plottet i spillet kan ha en dypere mening (men, som nevnt, det er ikke så sabla ofte du finner det i et spill, det er også få spillsjangre du kan ha det i), men selve spillet som medium er basert på at det skal underholde deg med strategisk tenking - og gjøre det mer appelerende med en ramme rundt. Et spill har vel i denne rammen muligheten til å tvinge deg til å tenke på et dypere plan, men hittil har jeg sett lite til intet av det (mulig jeg har vært dårlig til å lete), hovedsakelig fordi spill søker å underholde deg på nye og spennende måter.[/b]
Allerede svart på. Slik jeg ser det feiltolker du meg. Jeg har aldri nektet for at mange spill er meningsløs underholdning, men til forskjell fra deg (og mange andre) ser jeg fantastiske muligheter til å engasjere mennesker på helt nye måter gjennom et sammensatt uttrykksbilde. Jeg tror Darwinia kan være noe å sjekke ut. Kanskje Yeti (eller noen andre) vil forklare mer.

SITAT
Å vurdere ren underholdning på et dypere plan synes jeg blir litt absurd. Det blir som å ha en dyp kunstnerisk fortolkning av en berg-og-dal-bane, når banen bare vil underholde deg. Litt satt på spissen riktignok.[/b]
Men er det absurd hvis berg-og-dal-banen er vesentlig mer vellykket enn alle andre berg-og-dal-baner av lignende størrelse? La meg gi deg et eksempel: Forrige sommer hørte jeg et radioprogram hvor en eller annen filmkritikker/viter fortalte om hvordan antagonisten i skrekkfilmer reflekterte samfunnsutviklingen de siste 40 årene. Er dette noe du vil kalle absurd, bare fordi skrekkfilmer i første rekke spiller på hva vi kan kalle "primærfølelser"?

SITAT
Altså, jeg søker ikke å postulere noe distinkt i forhold til spill - det faktum at jeg prøver å skape en objektiv ramme for kunsten er bare for å ha noe å sette min subjektive vurdering av spill opp mot. Subjektivt sett synes jeg spill representerer en enklere form for kunstnerisk uttrykk i og med at formålet er enklere (underholdning), og dermed blir analysen enklere. Boblespillet som en representasjon for trangen til å mestre noe synes jeg er en egenskap du skaper uten at den hører hjemme i et spill av såpass "lav" strategi - men også andre spill mener jeg i stor grad ikke har som formål å skape et slikt inntrykk. Det siste avsnittet mitt tror jeg forøvrig var litt ute på viddene.[/b]
Jeg mener at du orienterer deg for mye i forhold til resultat og for lite i forhold til muligheter. Jeg vil sågar påstå at spill er såpass avanserte at man opp til nå har hatt problemer med å realisere mediet på annet enn underholdningsnivå. Angående boblespillet mistolker du (som sagt) en konsekvensutredning for en intensjonsutredning.

SITAT
Nå er jeg jo selvsagt klar over at du har din tanke om dette, og at du kanskje velger å ha et annet inntrykk av spills formål, men dette er min mening om det, og det er den jeg setter opp mot din. Jeg vet ikke om noen av oss har mer rett objektivt sett, men for meg subjektivt føler jeg at min vurdering holder mål.
Jeg vet ikke helt om jeg svarer fullstendig på det du ikke helt forstår med det jeg skriver, evt. det du søker å tilbakevise - bank det gjerne inn med teskje om jeg utilgivelig dum.
[/b]
Jeg har ingen grunn til å tvile på din intelligens eller dine retoriske egenskaper, men her er jeg hellig overbevist om at du tar feil. Beklager hvis jeg har virket overdrevet krass: Dette er SG og vi har en lang og stolt tradisjon å opprettholde.