Easy mode, yay or nay?

ganon

The Boshy
#1
En gammel diskusjon har blusset opp i farvannet av Sekiro. Burde alle spill være tilgjengelige for alle, eller synes du det er OK med at det finnes spill der ute som du rett og slett vet at du ikke kommer til å orke å beseire? Jeg skriver orke istedet for evner for det er From Software sine spill som er gjengangere i denne diskusjonen, som har spill som kun krever at man lærer av feilene sine og gjør en innsats, ikke at man har gudommelige reflekser. ( Snakker av erfaring fra Dark Souls spillene, har ikke prøvd Blood Borne eller Sekiro)

PC Gamer hadde en artikkel her om dagen hvor forfatteren forsvarer at han jukset på sistebossen i nevnte spill, og kommentarfeltkrigerne gikk såpass til verks at kommentarfeltet ble stengt. Så det er ingen tvil om at det er sterke meninger om temaet. Hva synes du?

PC Gamer artikkel

Kotaku follow up artikkel
 

Thinaran

Den mannlige sexbomba
Medlem av ledelsen
#2
Jeg har null tålmodighet med brutale spill som Souls og Borne, og synes det er trist at de forblir utilgjengelige for meg når de er så stor del av spillcanonen nå. Dark Souls og Bloodborne har i det minste unnskyldningen med at så stor del av dem er lagt opp rundt online-funksjonene, og da må vanskelighetsgraden være lik for alle. Du kan også senke vanskelighetsgraden ved å påkalle phantoms og andre spillere. Denne unnskyldningen har ikke Sekiro, og jeg skjønner ikke hvorfor de ikke har tatt seg bryet med å legge til en easy mode som i det minste gir deg litt større parry-vindu og litt mer helse/angrepsstyrke/posture damage. Men det er vel gjerne sånn at From vil beholde ryktet sitt, og rævhåll portvoktere ser gjerne at folk som ikke gidder å gitte gudd bare skal holde seg unna.

Samtidig, Devil May Cry-serien er også kjent for høy vanskelighetsgrad. Men jeg kunne likevel runde og ha det gøy med Devil May Cry 3, kjent som det vanskeligste i serien, denne måneden på Easy. Eneste jeg gikk glipp av var en trophy.
 

Sheffield

Livet er for kort til å være edru
#3
Nå som jeg endelig har blitt voksen og ikke lenger en ekte gamer, så må jeg innrømme at jeg bruker easy langt oftere enn jeg liker å innrømme. Spill som bare gir motstand og ingen progresjon kaster jeg i søpla.

Spill fra From Software kan jeg altså ikke spille.
 

Buggz

Jævla Buggz
Medlem av ledelsen
#4
Jeg spilte Souls ihjel, sleit med Bloodborne og synes ikke Sekiro er noe gøy. Nå som jeg har tre unger og jobb med lang reise og sånt har jeg heller ikke samme tålmodigheten og tida som før, så det blir til at jeg spiller andre ting nå.

Når det gjelder argumentet om at spillet "kun krever at man lærer av feilene" så innebærer det at man klarer å se hva man gjorde feil. Det har ofte ikke vært tilfelle for meg i Sekiro, som bare har gjort det vanskelig på den frustrerende måten.
 

Yetipants

Mein Gampf
Medlem av ledelsen
#5
Litt delt på denne selv, siden jeg kozer meg med Sekiro; ikke at jeg har hatt noe særlig tid til det i det siste, men jeg pleier uansett å ha disse spillene ganske lenge og bare plukke litt på dem innimellom. Dermed tok det noe sånt som tre år å fullføre Dark Souls. På den ene siden tenker jeg at siden den høye vanskelighetsgraden er såpass integrert i spillopplevelsen ville du ikke fått en spesielt kul opplevelse hvis du bare kunne mose deg gjennom. Men igjen, på den andre siden er det så klart null stress for meg om noen vil cheese seg igjennom, og all edgelord-masinga om "git gud" blir jo automatisk feil.

Men igjen, da. Jeg kunne godt ha tenkt meg å spille Europa Universalis eller Dwarf Fortress fordi de høres ut som ordentlig artige spill, men jeg veit at jeg ikke hadde orka dem så kan dere ikke bare lage en modus hvor AI-en sover, du kan gi faen i 95% i alt du egentlig må følge med på, og jeg har 1000% bonus på penger og godsaker. Altså gjøre spillopplevelsen fundamentalt annerledes for å tekkes meg.

At vanskelighetsgrad kan være et spørsmål om tilgjengelighet er jeg med på, men jeg er absolutt ikke med på at det bare er det. Jeg blir litt grinete hver gang jeg får lyst til å prøve I Wanna Be The Guy og lignende siden det er så åpenbart at du bare skal øve og øve til du kan alt utenat og har perfekte reflekser på hele spillet, men måten From Soft-spilla er vanskelige på er fundamentalt ulikt det styret der. Akkurat som med de fleste andre spill handler vanskelighetsgraden i From sine spill om at du gradvis skal utforske og mestre spillsystemene, hvorav den lite barmhjertige utfordringen er blant dem. Det øyeblikket de slutter å tilby en real opplevelse til kundene sine (helt umenneskelige utfordringer du ikke kan jobbe deg rundt uten pay-to-win-styr eller lignende) kommer jeg til å slutte å like spilla deres, men vi er ikke der ennå.

Problemet mitt med debatten er vel først og fremst den ekstreme reduksjonismen som kommer til uttrykk i argumentet om at vanskelighetsgrad kun er et spørsmål om tilgjengelighet. Det er ikke akkurat sånn at du ikke veit hva du får hvis du kjøper et From-spill nå om dagen, og noe av poenget med spillene er alltid at du skal få den unike mestringsfølelsen som bare kommer av at du faktisk har lagt ned arbeidet som trengs for å forstå systemene spillet er bygget rundt. Uansett hvordan du vrir og vender på det så er det noe som blir borte hvis du fjerner den utfordringen. Til sjuende og sist handler det nok mest om at From-designerne ønsker at det skal være en opplevelse folk snakker om.
 

Lodin

Der Waaaah
#6
Var da jeg spilla Dark Souls 3 at jeg kom fram til at I'm too old for this shit. From sine spill gir meg ikke lenger noen glede så jeg ignorerer dem.
Gi meg heller Yoshi og Kirby hver dag.
 

Terje

mostly harmless
#7
Jeg blir lett frustrert og raeger av spill. Særlig hvis jeg oppfatter dem som direkte urettferdige, noe jeg har skjønt at From-spilla ikke egentlig er. Men altså, når jeg spiller er det oftest for å ha kvalitetstid og kose meg. Hvis jeg raeger så koser jeg meg IKKE. Og nei, jeg liker som regel ikke å sitte fast på den samme utfordringen til jeg har skjønt den.

Men det skal ikke være fritt for utfordring heller, da blir det jo bare kjedelig. Da er det helt greit at man kan justere vanskelighetsgrader til et nivå man er generelt komfortabel med.

Det sagt så hender det innimellom at jeg går for utfordringen, men det er fordi jeg har lyst. Ikke fordi jeg "må". Nei, det er ingen som tvinger meg til å spille spillet men dere skjønner meg. Jeg ER ganske god i spill når det kommer til stykket og jeg klarer de utfordrende tinga om jeg vil. Men mesteparten av tiden er ikke den store utfordringen det jeg ser etter i spilla.
 
#8
Gi meg en mellomting mellom Dark Souls (ga opp etter 15 minutter) og RDR2 (dritenkelt bortsett fra at det er håpløst å kontrollere cowboyen) så snakker vi.
 
#9
Jeg føler liksom alt i disse spillene er bygget rundt og balansert rundt akkurat den vanskelighetsgraden de har. Helt ned til den trykkende stemningen. Du kan liksom ikke gjøre det mer tilgjengelig enn det er uten å gjøre det til noe annet. Det finnes vanskelige spill med Easy Mode, som Ninja Gaiden for eksempel, men jeg føler det er en veldig annerledes type spill. Dark Souls handler om presset på nervene dine som sakte øker etter hvert som du kommer lengre bort fra bålet, avgjørelser med konsekvenser langt fremover i tid, osv. Ninja Gaiden er liksom Crazy Taxi med ninjaer (og veldig gøy altså i sin egen sjanger). Orker også bare spille Sekiro på fridager, men jeg føler ikke det kan være annerledes eller at spillet bør klandres for det. Når det gjelder folk med for eksempel handicap osv. tror jeg det bare dessverre er slik at opplevelsen ikke lett lar seg oversette for dem.
 

Sjutten

Piraten fra Sjuttavika
#10
Første gjennomspilling - Normal, for å lære seg spillet og komme seg gjennom historien uten for mye frustrasjon
Andre gjennomspilling - Hard, for å få en bedre utfordring nå som man kjenner spillet
Tredje gjennomspilling - Easy for å bare ha det litt gøy og se hvor kjapt man kan komme gjennom
Fjerde gjennomspilling - Extreme (eller hva det heter) for å vise spillet at nå er det jeg som er sjefen og du kan ikke bekjempe meg
 
#11
Man kan justere Sekiro sin vanskelighetsgrad to hakk oppover, så teknisk sett så er en vanlig gjennomspilling easy mode :smugdog:

Men sånn på ordentlig så er jeg glad for at From sine spill er dritvanskelige og at det er fint lite man kan gjøre med det. Jeg (og folk flest, har jeg inntrykk av) var aldri spesielt god til å velge motgang når enklere alternativ er tilgjengelig. Med andre ord så er jeg ganske sikker på at om Dark Souls hadde en modus som var enklere så hadde jeg valgt den og dermed robbet meg selv for flere av de beste spillopplevelsene jeg har hatt. Å runde ett spill på hard mode etter å ha klart det på normal har aldri vært i nærheten av å gi samme mestring-følelse for min del. Å få temperaturen sakte skrudd opp for seg er en helt annen opplevelse enn å bli dytta rett inn i ilden, si.
 

SirkusMartin

σῶμα σῆμα
#12
Uenig. Jeg har ofte spilt gjennom spill på den enkle måten for å lære meg hvordan det funker, og så utfordra meg sjøl til å gjøre det på vanskeligste - og da kommer mestringsfølelsa fremfor å bare pisse gjennom på enkelt.
 
#13
Det er jo helt fair, men jeg føler du missa det som var poenget mitt? Poenget var ikke at man ikke kan få mestringsfølelse av å lære et spill i snillere omstendigheter og så skru opp vanskelighetsgraden. Poenget var at å spille lange, krevende spill som Dark Souls som er vanskelige uansett gir en helt annen form for mestringsfølelse og at opplevelsen derav er helt annerledes. Hva vil du si er det vanskeligste spillet du har runda (eller kommet langt i) som ikke tilbød noen vanskelighetsgrader å velge mellom?

Ellers så kan jeg jo slenge ut at om vi snakker historie-fokuserte spill det er forventa å runde én gang og så legge fra seg så vil jeg si at jeg foretrekker at utviklerne ikke gir meg noen vanskelighetsgrader å velge mellom. Grunnen til dette er ikke det at jeg er imot vanskelighetsgrader i prinsippet, men mer hvordan jeg opplever at de implementeres. I mine øyne burde en ideell hard-mode pushe spilleren mot å bruke alle egenskapene de har tilgjengelig riktig, men det jeg oftest føler at skjer er at de tvinger spilleren til å spille mer konservativt og kjedelig. Jeg har sympati med utviklere, dog, for å balansere ett spill én gang er vanskelig nok så å gjøre det tre ganger er... vel, om det skal gjøres så burde det iallefall gjøres skikkelig og da snakker vi å dedikere betydelige mengder med tid og ressurser til det, ikke bare tweake noen globale verdier og satse på at hele spillet føles riktig etterpå.
 
#14
Slenger ut noen spill som hadde fantastiske løsninger på vanskelighetsgrader, Goldeneye og Perfect Dark. Å gjøre spillet større og mer utfordrende med nye mål er noe som burde blitt en standard, ikke et unntak som det dessverre er. Det er sikkert andre spill som har gjort tilsvarende, men jeg kommer ikke på noen i farta.
 

Buggz

Jævla Buggz
Medlem av ledelsen
#15
Og Timesplitters! Beste vanskelighetsgradsgreie noensinne som ingen andre fulgte opp.
 

Sjutten

Piraten fra Sjuttavika
#16
Timesplitters eide, men Challenge 9-C var umulig :sukk:
 

SirkusMartin

σῶμα σῆμα
#17
Morbo: Har vel bare spilt typ Zelda o.l. som ikke har justerbar vanskelighet. Jeg tror ikke jeg bomma på poenget ditt - du mente at mestringsopplevelsen som kommer av å gjennomføre et spill med ei utfordrende læringskurve uten anledning til å justere vanskelighetsgraden er noe annet enn det jeg beskriver (og kanskje til og med bedre?). Om jeg forsøker å spille et spill med ulike vanskelighetsgrader, men på en av de vanskeligste innstillingene, så kan det sammenlignes gitt at spillet er balansert til det. Det jeg opplever da er at det kan være mer frustrerende enn å spille gjennom litt halvveis på et enklere nivå for å bli kjent med mekanikkene før jeg går løs på det vanskeligste. Ett eksempel kan være Hitman-spilla, hvor jeg gjerne flyr rundt på enkleste nivå og gjennomfører det veldig halvveis for å bli kjent med brettet og mulighetene før jeg skrur opp vanskelighetsgraden og prøver å spille gjennom perfekt.

Om man snakker typ et Zelda-spill, er det verre, men da tror jeg kanskje den helhetlige opplevelsen og oppdagelsesiveren er mer poenget enn å mestre ei læringskurve.
 

Yetipants

Mein Gampf
Medlem av ledelsen
#18
Om man snakker typ et Zelda-spill, er det verre, men da tror jeg kanskje den helhetlige opplevelsen og oppdagelsesiveren er mer poenget enn å mestre ei læringskurve.
Litt artig eksempel, siden spesielt de to første Zelda-spillene var drita vanskelige og de klareste inspirasjonskildene for Souls-serien. Jeg har ofte tenkt på at Dark Souls er sånn The Legend of Zelda kunne blitt hvis det var Zelda II: The Adventure of Link som var utgangspunktet for resten av serien, og ikke det første spillet. Og hvis de gikk enda mer grimdark enn Twilight Princess, så klart.

Det jeg liker godt med denne tråden, er at det kommer glimrende eksempler på andre serier som bruker "vanskelighet" som en spillmekanikk, kanskje på litt andre og mer eksplisitte måter enn Souls, men likevel. Det sære er at... skal vi kalle det "utfordring" isteden, er et begrep alle som har investert noe særlig i spill har vært borti og har en mening om, men at debatten rundt det er enda mindre reflektert enn selv det som pleier å være vanlig rundt spill generelt. Jeg får litt akutt himling med øynene av twittertråder hvor designere flekser over hvor flinke de er til å tilpasse opplevelsen i sine knallharde spill ved å sy puter under armer og ræva og alt mulig, nesten like mye som over edgelordsene som later som om de som ikke takler vanskelige spill er mindreverdige, men det er nå sånn at dette aldri kan løses sånn at alle blir fornøyde. Ja, spill er for alle, men alle spill er ikke for alle og hvordan kan det være en nyhet for noen. Veldig fint at du lager sånne spill, men andre folk lager andre typer spill news at eleven.

Innimellom får jeg et inntrykk av at de mer aggressive "From Software må respektere spillerne sine og tilby easy mode" (hvor, jævla, ufattelig, lite selvbevisst, ufrivillig parodisk, går det an, å være)- folka er de samme som krever trigger warnings på alt mulig ræl fordi gud forby at du møter noe motstand noen gang i løpet av livet. Det blir såklart veldig kategorisk, da. Hvis jeg tenker igjennom mitt eget reaksjonsmønster så er det mest sannsynlig en reaksjon på at jeg har fått sånn passe nok av "AAA"-opplevelser skreddersydd for å tilby litt av alt til alle, gjøre alle sånn passe fornøyd, og for faens skyld aldri by på noe som kan minne om så mye motstand at noen går lei fordi det er for vanskelig. From Soft har på alle mulige måter understreket at spillene deres er av den gamle skolen, komplett med nonsens-mekanikker hentet rett fra 8-bit-æraen, og du må nesten bare deale hvis du vil spille dem.

Men igjen: Hvis vi skal dykke litt inn i begrepet "utfordring" og prøve å koble det fra følelsene av frustrasjon og krenkelse den ene eller den andre veien, så er det ganske umiddelbart tydelig at det som enkeltbegrep ikke holder mål. Jeg har prøvd å tenke meg fram til noen mer meningsfylte kategorier i ledige stunder samt hva (mer eller mindre) spesifikt hos spilleren som blir utfordret:
  • Fingerferdighet/presisjon: Vi kan vel slenge inn Sekiro og Souls her. Evnen til å få ting i fingrene til den grad at du klarer å beregne og time angrep, pareringer, unnamanøvre og defensive tiltak. Evne til å sikte bra, reagere raskt. FPS, rytme-action, slåssespill og alt generelt av arcade/action passer vel også her.
  • Tålmodighet: Sekiro og Souls, definitivt. Men også JRPG-spill, battle royale-spill, mye strategi, stort sett alt som krever at du må gjennom mye rutine/kjedelig/gjentatte greier for å komme videre.
  • Planlegging: Strategi, kompetitive lagbaserte skytespill, JRPG igjen.
  • Logikk: Altså ikke som i at man klarer å gjøre logiske valg, men at man klarer å abstrahere komplekse systemer og forstå dem. Puzzlere, men også igjen lagbaserte kompetitive spill, strategi.
  • Romforståelse: Evnen til å internalisere et virtuelt rom og klare å dedusere seg fram til hvordan det henger sammen. Essensielt for kompetitive FPS-spill og skytespill generelt.
Sikkert flere også, men dette er hva jeg har klart å pusle sammen. Man merker jo at de fleste opplevelser griper inn i flere av kategoriene, og dessuten at dette igjen må graderes, for det er ikke det samme å spille Super Mario Bros. og å spille Sekiro selv om begge opplevelsene utfordrer fingerferdigheten. Og selv må jeg si at tålmodigheten min for JRPG-spill generelt er ganske lav, siden jeg ikke er så glad i grinding, men i praksis består mye av Sekiro/Souls av nettopp grinding uten at jeg lar det skygge for totalinntrykket.

Dette er vanskelig å i det hele tatt få noe grep om, og vanskelig å diskutere ordentlig, fordi det er så ytterst individuelt; men igjen, det er ikke akkurat som om dette savner sidestykke. "Æsj for en dritkjedelig film, dette orker jeg ikke å se på et minutt lenger, er bare prating jo!" kan helt sikkert mange si om det som er verdens objektivt beste film (In Bruges), for eksempel. Så hvorfor er det så fælt at et spill utfordrer deg på feil måte? Det er iallfall et interessant spørsmål.

(Hvor tror dere jeg skal shoppe denne kronikken, forresten?)
 

SirkusMartin

σῶμα σῆμα
#19
Godt innspill, og fin løfting av debatten. Jeg er så klart fullstendig enig, ulike spill bringer ulike utfordringer, og hva som er spennende eller frustrerende varierer for alle. Jeg er nok langt mer casual enn de som spiller Sekiro og Dark Souls uansett, jeg blei motløs av Ninja Gaiden etter fem minutter.
 
Topp