Suikoden is an RPG, it's the only game for me

[Jante]

Mens vi er inne på party-baserte RPGs vs. enspiller-RPGs.. Er det bare meg som foretrekker å spille med én karakter? Yetibukser har allerede nevnt The Witcher, men Elder Scrolls- og Gothic-seriene bør også nevnes. Det er uendelig mye bedre enn spill hvor du har haugevis med sidekicks som hele tiden skal blande seg inn i dialoger. Greit at man kanskje har en del NPC-er, men jeg syntes det ble litt vel slitsomt med fem-ti forskjellige permanente partymedlemmer i f.eks. KOTOR-spillene og Neverwinter Nights 2. Særlig siden du kun kan ha med deg to-tre av dem, og du har da ingen mulighet for å utforske alle sine historier fullstendig. Jeg mener ikke at denne mekanikken skal fjernes helt, men man må da kunne begrense seg litt. Det må da gå an å finne en balansegang. Skal man fokusere på hovedpersonens (deg) utvikling, eller skal man stå som insignifikant tilskuer til andre rollefigurers historier og endeløse cutscenes?

I kamp synes jeg KOTOR og NWN2 gjør det greit, men jeg synes for det meste det er irriterende å ha med seg massevis av henchmen å holde styr på. Samme i Fallout-spillene, hvor jeg for det meste ungikk å ha med meg andre folk, siden man hadde muligheten for det.

 

[Yetipants]

Ja. Jeg kan virkelig ikke skjønne hvorfor du døde. Med en sånn taktikk burde det jo være umulig.

Jeg spilte slik spillet hadde lært meg opp at jeg skulle spille, men reglene var plutselig omgjort. Feh.

Spoiler

Forøvrig er The Witcher et godt eksempel på et spill der handlingene dine har så godt som ingenting å si. Greit nok at du velger om du vil være nøytral, på halvmenneskenes side eller plukke røde roser, men det har jo absolutt ingenting å si for spillets slutt

Det har ingenting å si for historien, men det har mye å si for hva slags figur Geralt ender opp som. Ikke at jeg har spilt noe lenger enn andre kapittel, men min Geralt har allerede staket ut kursen som antirasist og god samaritan i tillegg til å være en skikkelig jentefut. Mye mer interessant enn rammehistorien som ikke har noen annen hensikt enn å skyfle meg videre i spillet. Det er vel også en grunn til at jeg ikke så lett forelsker meg i noen JRPG-er; tar du vekk den fjasete rammehistorien så har du ingenting igjen bortsett fra kampsystemet. Når det igjen er dølt så... vel.

Og jeg er nok enig med Jante; Planescape Torment er interessant først og fremst på grunn av hovedpersonen, og grunnen til at jeg liker Fable så godt er fordi jeg kan mekke min egen helteskikkelse. Og The Witcher handler jo om å gå i dybden på en enkelt figurklasse, så det er enda mer snevert. Sånt liker jeg.

 

[Riou]

SPOILER

Spoiler

Men så snart du mister kontrollen over Geralt spiller det ingen rolle hvem han hadde vært mens du trakk i spakene. Alt det du har gjort med og for Geralt i spillet har ingen betydning overhode for hans senere utvikling. Det kan sammenlignes med å utforske flere huleganger, bare for å finne ut at alle leder til den samme utgangen.

Min Geralt endte opp som en romantisk (jeg valgte Shani) pasifist. Jeg støttet gjennom hele spillet alvefolkets og dvergenes sak, men under bankranet kunne jeg ikke støtte «terroristenes» metoder, og valgte å stoppe dem (hvorfor kan man bare gjøre det med vold?). Mot slutten valgte jeg å bli nøytral, da jeg virkelig ikke kunne få meg til å sloss mot en noen som var trengt opp i et hjørne. Jeg følte egentlig ikke at det fantes noen valg som passet meg helt, men ja, ja. Etter jeg ble sammen med Shani holdt jeg meg forøvrig på matten. Geralts dybde er forøvrig en illusjon; spillet lar deg bare teste dine egne holdninger når disse utsettes for ekstreme situasjoner (nå sier jeg ikke at JRPG-karakterer er annet enn stereotyper, men det er i bunn og grunn mennesket også).

Du spilte ikke spillet slik spillet hadde lært deg at det skulle spilles, men du spilte det etter hvordan dine forutinntatte holdninger hadde lært deg at spillet skulle spilles. På dette punktet har du blamert deg fullstendig, og det hjelper ikke å nekte for det.

 

[Yetipants]

Hvis spillet lar meg fullføre tretten kamper på rad uten å se på skjermen og uten å gjøre noe annet enn å trykke X noen ganger, og så går over til å kreve at jeg skal begynne å følge med uten at jeg har noen måte å vite det på, da holder ikke det.

Klart det er en illusjon at Geralt er en dyp figur du kan forme som du vil, for du er i utgangspunktet begrenset til å velge mellom de alternativene utviklerne har tenkt ut. Forskjellen er at de gadd å gjøre noe sånt for å gjøre spillopplevelsen mer variert, ooog der har JRPG-er flest et stykke igjen kan du si.

Det med at spillet bare tester dine holdninger i ekstreme situasjoner er jo forøvrig et kløktig grep. Det er først når noe står på spill at en persons karakter kommer til syne. JRPG-måten å gjøre det på er ved å redusere interaktiviteten til å trykke X for å lese neste replikk.

 

[Riou]

Og hva er så interaktivt ved å velge et alternativ, for så å høre Geralt begrunne valget på en helt annen måte enn du ville gjort?

 

[Yetipants]

Implikaturen din er at siden interaktive valg aldri kan være helt i tråd med det spilleren mener, så er det best å kutte dem ut. Du tar feil, fordi spill handler om å ta valg hele tida. Spiller du Super Mario Bros. så må du hele tida velge hva du skal gjøre, men det er nettopp det at valgene dine aldri kan bli helt perfekte som skaper utfording og vilje til mestring. Interaktive historier kan sees på som ekstrapoleringer og forenklinger av grunnmekanikkene i spillet, og dermed blir de også grunnleggende spillmekanikker i seg selv. Forskjellen er at istedenfor den entydig målbare effekten grunnmekaniske valg har (er figuren din død? Står han riktig plassert? Har han plukket opp pengene?), måles effekten av disse valgene først og fremst i skolten til den som spiller. JRPG-er er sikkert mye mer bekvemme og mindre krevende å spille siden du ikke engang får muligheten til å velge på et sånt nivå, men jeg synes det blir for dølt. Så får heller The Witcher være utilstrekkelig for å kartlegge min egen psyke. Greit nok, synes jeg.

 

[Klaymen]

Hvis spillet lar meg fullføre tretten kamper på rad uten å se på skjermen og uten å gjøre noe annet enn å trykke X noen ganger, og så går over til å kreve at jeg skal begynne å følge med uten at jeg har noen måte å vite det på, da holder ikke det.

Så at et spill er lett plankekjøring og selvforklarende de første par kampene er uhørt? Isåfall er Bowser i mario uhørt også, for du måtte hoppe PÅ alle de tidligere fiendene, mens på han funker det ikke.

 

[Yetipants]

Du kommer ikke forbi den første fienden i Super Mario Bros. uten å se på skjermen så argumentet ditt finnes ikke.

 

[Klaymen]

Jo, til en viss grad. Du argumenterer med at spillet er for lett først, som det jo sikkert er for at folk som ikke har spillt jrpg-er før skal få en rolig start, og så for at man må bruke en annen taktikk etter denne introduksjonen. Blir for dumt.

 

[Jostein]

Eneste måten man kan dø på Mt. Seifu uten å ville dø er jo å spille slik som han beskriver. Jeg ser ikke på skjermen. Hvis jeg dør så er det spillet sin skyld. Dårlig design ass.



Åssen kan ikke en oppegående person som deg si noe sånt i fullt alvor yeti?

 

[Yetipants]

Men jeg sa det jo i fullt alvor.

Jo, til en viss grad. Du argumenterer med at spillet er for lett først, som det jo sikkert er for at folk som ikke har spillt jrpg-er før skal få en rolig start, og så for at man må bruke en annen taktikk etter denne introduksjonen. Blir for dumt.

Spillet endrer reglene uten å gi deg beskjed på noen måte. Du må skjønne av deg selv at banditter er kraftigere enn monstre og at de tre nye medlemmene av gruppa di er ubrukelige, noe som ikke er mulig å finne ut før siden monstrene ute på sletta tåler like mye som et frimerke. Sammenlign med Super Mario Bros., hvor fjerde brett i hver verden - hvor Bowser er å finne - har dyster bakgrunn, illevarslende musikk, og flammer som freser gjennom siste halvdel av brettet. Når du kommer til slutten ser du at det er Bowser som spruter ild, pluss at han er dobbelt så høy som vanlige fiender i tillegg til å ha pigger på ryggen og et annet angrepsmønster. Skal godt gjøres å tro det fungerer med samme taktikk som før da, egentlig.

 

[Klaymen]

Nå var det satt litt på spissen, og jeg har ikke prøvd suikoden, men regner da med du fikk en eller annen indikasjon på at de skadet mer da de angrep deg, eller at angrepene dine plutselig virket dårligere? Skjønt, du merker jo ikke sånt om du ikke ser på skjermen under kampene. Syns uansett det høres rart ut, når de andre som faktisk har spillt spillet her sier at det skal godt gjøres å klare dø der.

 

[Yetipants]

Saken var den at jeg laina opp et sånn Unite-angrep som jeg regna med ville knekke dem. Det gjorde det ikke. Den runden jeg skjønte at jeg var et stykke unna å ta dem var den runden hvor alle på laget mitt bortsett fra en døde.

Jeg nyter forøvrig at det eneste folk ikke har gitt opp å motargumentere er hvorvidt den første ordentlige kampen i spillet er dårlig designet.

 

[Jostein]

For min del handler ikke denne diskusjonen så mye om å motargumentere noe du sier om suikoden lengre. Mer åssen det er mulig å komme med så mange dumme argumenter på løpende bånd. Som sagt har jeg ikke tenkt å diskutere om et spill er bra eller ikke med deg.

 

[Klaymen]

Er vel kanskje fordi vi kom frem til en konklusjon: Du liker ikke j-rpgs. Jeg liker ikke fotball, så jeg unngår det, til tross for at det tydeligvis er populært og tydeligvis har kvaliteter jeg ikke forstår. Samme greia.

 

[Jostein]

Klayman sa det uendelig mye bedre enn meg.

 

[Yetipants]

Jeg liker ikke å få armene skåret av med tapetkniv heller, så da kan jeg ikke uttale meg om hvorvidt det er bra eller ikke? Og de som er med i klubben for de som skjærer av seg armene med tapetkniv kan være skikkelig overlegne og late som om de har en spesiell type innsikt fordi de vet hvor mye morfin man må stjele for å gjøre smerten ved å miste en arm til en kar kalt Johnny på 120 kilo med en sløv Listo-kutter utholdelig?

Sånn ellers så ser jeg ikke helt hvor argumentene mine har vært "dumme", egentlig. Jeg prøvde bevisst å unngå å tenke på den digre lista med JRPG-klisjeer mens jeg spilte, men det var vanskelig. Jeg gjorde så godt jeg kunne for å følge alle instruksene jeg fikk av spillet - eksplisitte og implisitte - og da endte jeg opp med å få game over under en kamp mot noen banditter i et fjellpass. Hvis noe er latterlig her, så er det Suikoden 2 og de som føler det er verdt å bli irritert over at noen kritiserer det.

 

[Jostein]

Edit: Etter din edit hadde jeg tenkt å skrive noe svar her, men etter nærmere ettertanke ser jeg jo at psyduck fortsatt får poenget mitt frem.

 

[Yetipants]

At du har gulsott og migrene?

 

[Riou]

Når selv en tiåring fint kan klare Mt. Seifu uten å dø må man jo nesten kunne forlange at en voksen mann (selv om denne ikke liker JRPG) klarer det samme, så sant han ikke gikk inn for å tape. Du gikk inn for å tape, for på den måten «bevise» at kampene på Suikoden led av enda større mangler enn du allerede hadde listet opp. Du har tapt, men som den døde fisk på land spreller du fremdeles.