Suikoden is an RPG, it's the only game for me

[Riou]

Stilen som er brukt i Suikoden II (rent grafikkmessig) krever at kamper og kart holdes adskilt.

Å kalle Final Fantasy «samme smørja» som Suikoden II viser hvor forutinntatt du er. Vi kan like godt tie stille hele gjengen; å få deg til å forsøke å sette pris på Suikoden II er omtrent like umulig som å lære en fjortis å nyte vin.

Nå er det andre som mener at Suikoden ikke er noe slagg festet fast i en trøtt historie, men som både setter pris på spillets gameplay og elsker historien (en trøtt historie du forøvrig tok feil av utifra førsteinntrykket). Du har ingen rett til å hevde at alle disse tar feil fordi du ikke ble underholdt fra første stund.

Det er åpenbart at du aldri ville gi spillet en chanse, så vi kan vel konkludere med at vi har forskjellig smak: Du foretrekker en saftig hamburger fremfor en mør indrefilét (ikke det at den saftige hamburgeren ikke kan smake like godt; forskjellen er indrefilét krever litt mer av den som spiser for at det skal bli godt).

Vi står alle fritt til å ha egne meninger, men slike forutinntatte holdninger og generaliseringer du har lagt for dagen burde avskyes.

 

[sheriffen]

Haha, Riou klager på at andre generaliserer og har forutinntatte holdninger! Nå har jeg sett det og..

Er Suikoden virkelig kremen av spill? Selve diamanten i spillverden? Rosinen i spillpølsa?

 

[Riou]

Jeg har nå ikke spilt nok spill til å vurdere dette, men det er uten tvil den spillserien som har gitt meg mest glede opp gjennom årene, og hvis du ikke er like forutinntatt som Yeti vil jeg anbefale deg det på det sterkeste.

 

[sheriffen]

Som nevnt tidligere i tråden har jeg prøvd det før, og det falt ikke i smak. Har forsåvidt ingen intensjoner om å prøve det igjen. Da må da vel være lov å ikke like et spill uten å få alskens stempler på seg? Yeti argumenterte jo både her og der hvorfor han ikke likte det, og selv om han ikke skrev "jeg syns at" foran hver setning så er det fremdeles bare hans meninger han skriver ned. Folk klikker altfor ofte i vinkel her fordi de tror at alle andre skriver det de mener er den absolutte objektive sannhet om et eller annet, mens det i realiteten bare sine egne meninger.

 

[Thinaran]

Folk klikker altfor ofte i vinkel her fordi de tror at alle andre skriver det de mener er den absolutte objektive sannhet om et eller annet, mens det i realiteten bare sine egne meninger.

Dette skjer, merkelig nok, ekstra ofte med Fetthest. Og klarer han ikke å overtale deg, vrir og vender han på ord og finner på ting helt til motstanderen blir så frustrert at han melder seg ut av diskusjonen.

 

[Yetipants]

Og folk biter på igjen og igjen, det er det beste.

Stilen som er brukt i Suikoden II (rent grafikkmessig) krever at kamper og kart holdes adskilt.

Fordi...?

Å kalle Final Fantasy «samme smørja» som Suikoden II viser hvor forutinntatt du er. Vi kan like godt tie stille hele gjengen; å få deg til å forsøke å sette pris på Suikoden II er omtrent like umulig som å lære en fjortis å nyte vin.

Sist jeg spurte hva som var så vanvittig bra med historien skrev du at det var vanskelig å forklare fordi det var så komplekst, så jeg drista meg frampå med Hotel Cæsar-sammenligninga, som ennå ikke har blitt forsøkt tilbakevist med annet enn "du liker ikke JRPG så hold kjeft'a". Sikker på at similen din på slutten ikke heller burde vært "omtrent like umulig som å lære en fjortis å nyte Da Capo"?

Nå er det andre som mener at Suikoden ikke er noe slagg festet fast i en trøtt historie, men som både setter pris på spillets gameplay og elsker historien (en trøtt historie du forøvrig tok feil av utifra førsteinntrykket). Du har ingen rett til å hevde at alle disse tar feil fordi du ikke ble underholdt fra første stund.

Og du har liksom rett til å se på deg selv som intellektuelt overlegen fordi du har spilt gjennom Suikoden? Hvorfor nøye seg med én moral når man kan ha dobbeltmoral, eller hva?

 

[Riou]

Jeg hevder ikke at det du sier tyder på ignoranse, men at måten du fremlegger det på og fordommene dine skyldes det.

Det er ingen Hotel Caesar-såpeserie, greit? Jeg kan godt gi deg et femten siders langt resymé over historien i de ulike spillene for å vise dette, men det hadde vært lettere om du tar meg på ordet. Jeg kan gi deg et hint, og si at Suikoden er blottet for enhver form av kjærlighetstematikk, bortsett fra den kjærligheten man føler overfor ens nærmeste venner.

Karma går igjen i flere spill, og i Suikoden III vises dette tydelig i form av antagonistens kamp mot dharma - orden.
Gjennomgående i hele serien er de 27 «Sanne runer» som er hva som er igjen av skapelsen. Sammen utgjør de hele verdensstoffet, og de er Guds voktere (med Gud menes da sjebnen). Antagonisten i Suikoden III har innsett at vi alle er styrt av sjebnen - vi er hjelpeløse blad som svaier i vinden, men han ønsker å bryte ut av av denne ordenen for å hindre orden i å vinne over kaos. Dette kobles med hans eksistensielle problem som skyldes at han egentlig bare er skapt for å bære en av disse sanne runene, og følgelig ikke har sjel. Han ønsker å motvirke dette ved å handle mot eget innstinkt og naturlover, og slik redde både seg selv og resten av verden.

Selv om Suikoden III er kuliminasjonen av orden-kaos-temaet, så er den menneskelige viljes evne til å bryte med sjebnen og det forutbestemte viktig i alle spillene til og med III.

EDIT: Hvordan mener du at kampsystemet i Suikoden II burde være, gitt at du ikke forandrer spillets stil?

 

[Yetipants]

Har spilt litt mer Suikoden 2 nå, og jeg fikk utforska kartet rundt leiesoldatleiren litt mer. På cirka tjue-tredve kvadratkilometer (øh, røffli anslått) fant jeg skau, to-tre veier, to landsbyer, en sluseport og et fjellpass. Ingenting mer. Hva er meninga med sånt? Merka også at kampene i spillet ute på slettene gikk ut på å trykke X åtte ganger og så vant jeg fordi sirkustruppen jeg plukka opp gjorde kort prosess med det som var. Så fort jeg fant ut at jeg skulle gjøre det jeg fikk beskjed om og gå til fjellpasset så møtte jeg åtte banditter som drepte alle folka mine på to-tre runder. Herlig.

Kampsystemet kunne godt ha hatt litt dybde. Spillet tilbyr seg å spille ferdig kampene for deg uten at du trenger å gjøre noe selv, for tusan. Tviler ikke på at det blir noe mer å ta seg til etter hvert, men noe av meninga med kamper skal liksom være at de føles som kamper. JRPG-kamper gir meg samme følelsen som Windows Utforsker. Det er så abstrahert at all mening blir borte.

Takk for oppsummeringa av historien, forresten. Nå kan jeg slette spillet uten å føle at jeg går glipp av noe. JRPG-er er i det minste greie å ha med å gjøre på den måten at siden historien utspilles likt uansett hva du gjør og dialogen er møkk, så er det like greit å lese sammendrag.

 

[Jostein]

Som nevnt tidligere i tråden har jeg prøvd det før, og det falt ikke i smak. Har forsåvidt ingen intensjoner om å prøve det igjen. Da må da vel være lov å ikke like et spill uten å få alskens stempler på seg? Yeti argumenterte jo både her og der hvorfor han ikke likte det, og selv om han ikke skrev "jeg syns at" foran hver setning så er det fremdeles bare hans meninger han skriver ned. Folk klikker altfor ofte i vinkel her fordi de tror at alle andre skriver det de mener er den absolutte objektive sannhet om et eller annet, mens det i realiteten bare sine egne meninger.

Det du sa der. "Du hadde prøvd det før, og det falt ikke i smak." Det har jeg over hode ingen problemer med å respektere. Du likte ikke spillet. Oki. Helt greit for meg. Blir samme som at jeg ikke liker bilspill. Eller har til gode å kose meg med et fotballspill. Det betyr ikke at de ikke er bra spill likevel. Og det er dette Yeti rett og slett ikke forstår. Iallefall hvis du skal tolke de fantastiske argumentene han har for at for at spill er dårlige. De er fulle av forutinntatte meninger og sarkasme, eller "humor" om du vil. Og hvis du skulle mene noe annet enn det som blir skrevet får du følelsen av at det må være noe galt med deg. Jeg mener, hvor mange ganger har han ikke brukt setninger som "det sier vel mer om deg enn spillet" eller noe sånt. Hvis det er noe i spillet som han ikke liker eller ikke er opp til hans standard, så er det sånn det er. Hvis noen mener noe annet tar de feil. Man kan prøve å argumentere hvis man vil, men som jeg har sagt så er det dødfødt, for fyren vet å ordlegge seg, og Thinaran har forklart hvordan han gjør dette. Så det er ikke som at han bare sier meningene sine i det heletatt. Han sier meningene sine og gjør mer eller mindre narr av alle som mener noe annet. Det er en vannvittig arroganse, og det fører til at, som Thinaran sa, folk (som meg) blir for frustrerte og melder seg ut av diskusjonen. Gjør man det skal man forresten ikke se bort ifra at man får en "så du hadde ikke flere argumenter" eller noe slengt etter seg. Jeg fikk iallefall det for ikke så langt tilbake. På bakgrunn av dette "klikka jeg i vinkel" som du sa, og håper at flere forstår hvor dødfødt diskusjon med yeti er.

Du sa som sagt at du hadde prøvd spillet og ikke likte det. Du sa det ikke på en måte som fikk oss andre til å føle seg som idioter. På det grunnlaget har ikke jeg noe problem med å ta en diskusjon om hva som er bra og dårlig i spill$et. Med yeti gidder jeg rett og slett ikke lengre. Det er en uvinnelig oppgave, selv om han ikke har rett.

Jeg merker at det nesten har blitt en sånn greie at det er enkelte spill og sjangere du nesten ikke får lov til å like her på spillegal. Og ja, det provoserer meg littegrann. Jeg husker tiden da det ikke var sånn, og jeg mener at forumet var mye hyggeligere da.

 

[Yetipants]

Så fordi jeg påpeker at det er sabla dølt med kampsystemer hvor du kan spille gjennom tjue kamper på rad samtidig som du fører en samtale med noen andre fordi det går an å vinne hver eneste kamp ved å trykke åtte ganger på X per kamp, og at dialogene er dårlig skrevet og like interaktive som Barnetimen for de minste, så er det meg det er noe galt med? Og jeg rakker da for faen ikke ned på de som spiller greiene, jeg rakker ned på dårlige designavgjørelser og sånt som ikke er noe artig i selve spillopplevelsen. Er ikke jeg som gjør dette til en personsak, akkurat den biten får du ta skylda for selv.

 

[Jante]

Takk for oppsummeringa av historien, forresten. Nå kan jeg slette spillet uten å føle at jeg går glipp av noe. JRPG-er er i det minste greie å ha med å gjøre på den måten at siden historien utspilles likt uansett hva du gjør og dialogen er møkk, så er det like greit å lese sammendrag.

Hahahaha, dette var dagens.

Angående objektiv sannhet om spill så er det en illusjon. Det er bare å gi opp den tanken med en gang. Med mindre man snakker om spilleropplevelse i termer som frames-per-second og polygoner og hvor få bugs et spill har, er det liten vits å prøve å finne de eneste riktige og sanne gode kvaliteter ved spill. Man kan sikkert måle hvor fengende spill er empirisk, men det er lite gjennomførbart og rent hypotetisk i dette tilfellet. Og det man da står igjen med er synsing og svada, som man enten kan si seg enig i eller forkaste. Subjektivitet, it's fantastic!

 

[Jostein]

Så fordi jeg påpeker at det er sabla dølt med kampsystemer hvor du kan spille gjennom tjue kamper på rad samtidig som du fører en samtale med noen andre fordi det går an å vinne hver eneste kamp ved å trykke åtte ganger på X per kamp, og at dialogene er dårlig skrevet og like interaktive som Barnetimen for de minste, så er det meg det er noe galt med? Og jeg rakker da for faen ikke ned på de som spiller greiene, jeg rakker ned på dårlige designavgjørelser og sånt som ikke er noe artig i selve spillopplevelsen. Er ikke jeg som gjør dette til en personsak, akkurat den biten får du ta skylda for selv.

Nei, men fordi at du påstår ganske så bastant at det er sabla dølt med kampsystemer hvor du kan spille gjennom tjue kamper på rad samtidig som du fører en samtale med noen andre fordi det går an å vinne hver eneste kamp ved å trykke åtte ganger på X per kamp, og at dialogene er dårlig skrevet og like interaktive som Barnetimen for de minste, så er det noe som ikke stemmer i min bok. Fordi du formulerer deg som om dette er den eneste sannheten i verden. Og hvis jeg gidder en dag å ta meg tid til å bla igjennom postene dine skal jeg nok finne nok av eksempler på at du er rimelig nedlatende ovenfor flere av de som mener motsatt av deg. Derimot. Hvis alle her går imot meg og sier at jeg har missforstått skal jeg gladelig innse at jeg har tatt feil og trekke tilbake akkuratt den påstanden. Til og med unnskylde skal jeg gjøre.
Dessuten, når du formulerer deg på den måten samtidig som du latteliggjør ting som andre har hatt uendelig timer med morro med og anbefaler på det sterkeste til andre så mener jeg absolutt at det mange ganger blir ganske så personlig. Å dette trenger du virkelig ikke meg til å forklare. Du vet det veldig godt selv.

Edit: Ganske mange av kampene i suikoden fant jeg forresten utfordrende, da spesielt enkelte bossfighter og ikke minst vanlige fiender på nye områder.

 

[Yetipants]

Joa, men som vår venn Jante påpekte like over deg så betyr din opplevelse med Suikoden null og niks for meg, på samme måte som min opplevelse ikke betyr noe for deg. Jeg ble irritert da jeg fant ut at det dere sa ikke stemte, så det går begge veier.

 

[oma]

jeg står forresten på at objektiv sannhet i spill er tilstede. Tenk frameraten i Shadow of the Colossus, er ikke det en objektiv sannhet på spillet som har noe å si for kvaliteten?

 

[Riou]

Jostein: Editen din fikk tydeligvis også som Yetipants erfare, men som han tolket på en helt annen måte enn det er skjellig grunnlag for: Kampene på Suikoden er åpenbart så utfordrene at Yeti selv ikke taklet å møte nye fiender enn det han var vant med (nå skal jeg stolt proklamere at jeg ALDRI - selv ikke da jeg var 10, og spilte spillet for første gang - har dødd på Mt. Seifu). Selvsagt var grunnen til at Yetipants ikke maktet kampene nettopp det at han trodde det bare var snakk om å trykke åtte ganger på en X-knappen.

I Suikoden skiller man dessuten mellom «Let go» og «Run away». «Let go» kommer av at du er i såpass høy level at kampene ikke er utfordrende mer, mens «Run away» er en kriseløsning du kan prøve for å komme deg unna en kamp du holder på å tape. Med andre ord - om det står «Let go» i menyen, så bruk dette. Å spille gjennom alle kamper er bare kjedelig (og det hindrer deg i å rekruttere en person i Suikoden II).

Jeg skjønner ikke helt hvordan du ville skape mer interaktivitet; samtlige historiebaserte spill er basert på at man får ett eller flere valg av svar, og det er stort sett alt som er av interaktivitet. Her skiller ikke JRPG seg ut.

Det er jo ikke snakk om at det vi sa ikke stemte, men at det ikke falt i din smak. Det hadde vi aldri lovet deg heller; vi lovet deg bare et JRPG som på flere måter skilte seg ut fra kanon som Final Fantasy. At du ikke kan akseptere det blir din sak, men slik du har fremlagt synspunktet ditt viser du bare en enorm forutinntatthet og ignoranse.

oma: Suikoden II har dårligere grafikk enn Suikoden IV, men er allikevel et mye bedre spill - så nei. Verdiutsagn kan aldri bli objektive. En kan si at spillet har bedre framerate, men ikke si at det gjør spillet bedre enn spill med dårligere framerate.

 

[Jante]

jeg står forresten på at objektiv sannhet i spill er tilstede. Tenk frameraten i Shadow of the Colossus, er ikke det en objektiv sannhet på spillet som har noe å si for kvaliteten?

Les det jeg skrev igjen, oma oma oma. Det lille man kan si er objektivt bra med spill har lite med selve gameplayet, spilldesign og den helhetlige spilleropplevelsen å gjøre. Klart at man vil få en gjevnt over bedre spillopplevelse gjennom bedre framerate osv, men det er som å si at man vil få en bedre leseropplevelse av å lese en bok som formidler språket ved hjelp av bokstaver som danner ord og setninger. Visse fundamentale sannheter (eller det er kanskje bedre å si idealer, rammeverk, eller standarder) har ethvert medium.

 

[Jostein]

Riou: Har du noen gang loadet saves fra tidligere suikodenspill til suikoden 3? Vurderer å laste ned US versjonen av de for å teste det ut. Er det bare suikoden 2 du kan loade fra? Vet du om det da har noe å si om du har loada fra Suikoden 1 til suikoden 2 på den saven?

 

[Riou]

Grunnen til at jeg fikk Suikoden I og II på NTSC var ene og alene at jeg ville loade, og ja - det er bare Suikoden 2 man kan loade fra. Jeg lurer på om det ikke er et eget teaterstykke som blir tilgjengelig om man har lastet fra Suikoden I til II i første omgang.

 

[Yetipants]

Jostein: Editen din fikk tydeligvis også som Yetipants erfare, men som han tolket på en helt annen måte enn det er skjellig grunnlag for: Kampene på Suikoden er åpenbart så utfordrene at Yeti selv ikke taklet å møte nye fiender enn det han var vant med (nå skal jeg stolt proklamere at jeg ALDRI - selv ikke da jeg var 10, og spilte spillet for første gang - har dødd på Mt. Seifu). Selvsagt var grunnen til at Yetipants ikke maktet kampene nettopp det at han trodde det bare var snakk om å trykke åtte ganger på en X-knappen.

I Suikoden skiller man dessuten mellom «Let go» og «Run away». «Let go» kommer av at du er i såpass høy level at kampene ikke er utfordrende mer, mens «Run away» er en kriseløsning du kan prøve for å komme deg unna en kamp du holder på å tape. Med andre ord - om det står «Let go» i menyen, så bruk dette. Å spille gjennom alle kamper er bare kjedelig (og det hindrer deg i å rekruttere en person i Suikoden II).

Jeg prøvde meg på en sånn "stikk av"-greie men det var visst ikke mulig av en eller annen uspesifisert årsak. Og grunnen til at jeg døde var fordi spillet gikk direkte fra å være altfor lett til å bli for vanskelig. Dårlig design.

Jeg skjønner ikke helt hvordan du ville skape mer interaktivitet; samtlige historiebaserte spill er basert på at man får ett eller flere valg av svar, og det er stort sett alt som er av interaktivitet. Her skiller ikke JRPG seg ut.

JRPG-er skiller seg ut ved at valgene du tar aldri har noe å si. Klisjeen på et valg i et JRPG-spill er "What say you; yae or nay?" "Nay" "But thou must!" "Nay" "But thou must!" osv. Bombe: På starten av Suikoden 2 får du valget mellom å stikke av og å bli værende på et sted og hvis du velger å bli værende får du bare beskjed om at det er feil og at du må velge igjen. Det er ikke interaktivitet, det er fjas.

Det er jo ikke snakk om at det vi sa ikke stemte, men at det ikke falt i din smak. Det hadde vi aldri lovet deg heller; vi lovet deg bare et JRPG som på flere måter skilte seg ut fra kanon som Final Fantasy. At du ikke kan akseptere det blir din sak, men slik du har fremlagt synspunktet ditt viser du bare en enorm forutinntatthet og ignoranse.

Argumentene du kommer med for at jeg tar feil er at "sånn er det bare med JRPG". Du er med andre ord enig i det jeg påstår.

oma: Suikoden II har dårligere grafikk enn Suikoden IV, men er allikevel et mye bedre spill - så nei. Verdiutsagn kan aldri bli objektive. En kan si at spillet har bedre framerate, men ikke si at det gjør spillet bedre enn spill med dårligere framerate.

Her treffer du spikeren på hodet.

 

[oma]

Les det jeg skrev igjen, oma oma oma. Det lille man kan si er objektivt bra med spill har lite med selve gameplayet, spilldesign og den helhetlige spilleropplevelsen å gjøre. Klart at man vil få en gjevnt over bedre spillopplevelse gjennom bedre framerate osv, men det er som å si at man vil få en bedre leseropplevelse av å lese en bok som formidler språket ved hjelp av bokstaver som danner ord og setninger. Visse fundamentale sannheter (eller det er kanskje bedre å si idealer, rammeverk, eller standarder) har ethvert medium.

Ikke at jeg mente å si noe om det du sa, jeg ville bare fremheve propaganda fra min egen side. Men ja, jeg er helt enig i det du sier, dog jeg syns disse idealer, rammeverk eller standarder er viktigere enn folk flest syns det er. Feks, lettere å lese en bok som har normal skrift enn en som man trenger forstørrelsesglass for å lese.

@ yeti og roiu: så om man hadde to identiske spill, der det ene spillet hadde betydelig bedre framerate enn det andre, hadde det ikke vært noen kvalitetsmessig forskjell på dem?