Et JRPG mange synes er bra

#61
Opprinnelig skrevet av Yetipants+02.09.2005, 15.22-->
Øh, hallo? Spill er et medium. Jeg mente at det var SPILLET som hadde en slik effekt. Skjerpings.[/b]
Du nevner:
Dette er en sterk påminnelse om medias makt, og - kynisk sett - en dyster vardøge for hva som kan skje dersom et spillfirma bestemte seg for å VIRKELIG lage noe så komplekst, variert og umiddelbart appellerende (tenåringer er faktisk ikke mer kompliserte enn at de svært enkelt lar seg påvirke av media, vet dere) at et menneske kunne la seg fullstendig absorbere.
Du nevner jo medium i bestemt flertall. Og det vil vel si at du ikke kun tenker på spill som et medium, vel? Det var i så fall derfor jeg trodde du tenkte på forskjellige former for massemedier. Ja, ja, uansett så oppklarte det ganske så mye.


Tjaaah. Det med at man må kalle historien bra selv om den er dårlig pga. den er den beste i sin sjanger blir litt som å si at Ole Ivars er kjempebra siden de er Norges beste danseband. :p
Skjønneru? Jeg kan si at Ole Ivars er møkk fordi det finnes så mye bedre musikk der ute, på samme måte som jeg sier at FFVIIs historie er sliten og uengasjerende fordi det finnes så mye bedre spillhistorier der ute. Premieeksempel: Thief-serien.
Skjønner, og jeg er til en viss grad enig. Jeg er enig med at selve historien i en sjanger ikke kan sies å være bra i en sjanger selv om den egentlig er dårlig, men allikevel best i sin sjanger. Jeg tenker vel egentlig mer generelt om selve spillet. For eksempel å si at Syberia er et dårlig spill fordi det ikke er fast paced og ikke inneholder action. Det er dette jeg mener hovedsaklig blir feil. Men dette med FFVII-historien er jo litt spesielt, siden jeg ikke mener den er noe særlig dårlig, i motsetning til deg. Men på en annen side har ikke jeg spilt noen av de dere nevner (Thief og Planescape: Torment), så skal se om ikke de blir de neste spillene jeg skaffer. Og angående Thief så er det vel ikke noe negativt med å begynne med Thief 1, vel? Jeg hater nemlig å begynne midt i en serie, siden det skal være en viss relevanse mellom dem? Forresten, historiene ser i så fall veldig original ut utfra mobygames' beskrivelse: :)P)
<!--QuoteBegin-Thief Deadly Shadow

Master Thief Garrett is called back from the shadows once again to save the world.
Forresten artig at du nevner musikk, for der er jeg tydeligvis uenig med deg. For hva er bra musikk, egentlig? Finnes det noe musikk som er bedre enn annet? De aller, aller fleste er vel enig i at noe er bedre enn annet. Men hvordan skal man ut i fra et mest mulig objektivt synspunkt definere hva som er bedre musikk, og hva som er dårligere musikk? Det lurer jeg på, for musikk er jo tonekunst, altså hva øret oppfatter som fine melodier som skaper et slags velbehag hos mennesket. Så jeg vil tørre å påstå at musikk er såpass subjektivt at det ikke finnes noe som er bedre enn noe annen musikk.
 

SHDR

Gullmedlem
#62
Finnes det noe musikk som er bedre enn annet?
Det der kan du faktisk ikke si. For da kan jeg si at du er en idiot fordi jeg synes det, og det vil være like sant som om du sier meg imot. Dermed blir det en smakssak hvorvidt du er en idiot eller ikke, og slett ikke noe som kan diskuteres utifra kvalitative kriterier. Ergo er du dum fordi jeg sier det. Whoops.

Musikk er like definerbart som for eksempel spill. Som vi ser her: Final Fantasy er mer eller mindre uangripelig fordi alle liker det. Jeg kan bortimot bevise at det er utrolig mye dårlig historiefortelling, dialoger, regi og ikke minst spilldesign i Final Fantasy. Jeg kan sammenligne det Final Fantasy har å tilby med for eksempel det beste innen anime, og da faller ganske enkelt Final Fantasy til kort. Nå kan det godt hende at dere synes helt annen anime enn meg er god, så vips er vi nødt til å utvide de kvalitative kriteriene og definere nøyaktig hva som kvalifiserer som god fortellerteknikk og så videre. Uansett vil vi til slutt etablere rimelige kriterier for god og dårlig fortellerteknikk, og jeg tror Final Fantasy VII vil falle mye utenfor der med sine stilllestående, uinteressante dialoger og billige virkemidler. Fascinerende når du aldri har sett det før, ekstremt røft og dårlig når du forstår hvordan det trekker i trådene det trekker i.

For å "lukke" denne stupide ideen enkelte av dere har fått om at dette er Thief vs. Final Fantasy: Thief og Final Fantasy kan ikke sammenlignes direkte på samme måte som Dum og Dummere og De Syv Samuraier ikke kan sammenlignes direkte. Thief er et spill som bruker først og fremst fortellerteknikk til å etablere forutsetninger og forventninger til gjennomføringen av et (til dels) non-lineært stykke spill. Det er en overordnet historie, men den fungerer mest som motivasjonskraft og ekstra impetus for å gjennomføre oppdragene den er strukturert rundt. Et sterkt virkemiddel i denne konteksten vil være å legge opp til en oppdagelse på flere brett, gjerne til dels skjult, slik at spilleren enten bygger forventninger i løpet av utforskningen sin, eller blir overrasket når man plutselig er nødt til å forholde seg direkte til noe uventet. Det er selvsagt mye mer, men klokka er halv fire. Vi tar det siden.

Final Fantasy forteller historier i blokker. Blokkene består alltid av lineær dialog med få (hvis noen relevante) valg. Inne i en fortellingsblokk kan hva som helst skje uten at spilleren har makt til å gripe inn. Mellom fortellingsblokkene står spilleren sjeldent fritt til å bevege seg utenfor en gitt, instansiert situasjon. Sure, du har ofte bevegelsesfrihet i form av et kart, men det er sjeldent mer enn en plass som må besøkes for å drive historien videre. Resten av friheten er bare friheten til å kaste bort tid, eller friheten til å utføre side-oppdrag som yter en belønning, eller viderefører en ikke-vital del av historien. Handlinger utføres aldri av spilleren, som er passiv tilskuer til predeterminerte sekvenser der karakterene ofte utfører handlinger spilleren selv aldri har sjansen til å utføre innenfor spillets svært skarpe og enkle rammer. Dette forenkler fortellingsprosessen, siden du ikke trenger å ta høyde for at spilleren ikke nødvendigvis løste en situasjon på noen annen måte enn den du forutså og siden spilleren blir fratatt kontroll blir det lettere å ta i bruk litterære og filmatiske virkemidler for å fortelle eller visualisere en hendelse. Etter min OBJEKTIVE MENING, en dårligere bruk av spillmediet som fortellermedium enn hva Thief utretter via sin iscenesettende fortellerteknikk som leder en spiller til å på sin egen måte og via sine egne midler oppdage det spilldesigneren ønsker at spilleren skal oppdage.

Dum og Dummere handler om to dumme menn. Det er en svak overordnet historie som isolert sett ville vært verdiløs, men som fungerer som et fartøy for situasjonsrelatert komikk innledet av de to dumme mennenes vanskeligheter med å forholde seg til resten av verden. Underholdningen ligger i scenene og situasjonene, som stort sett følger en forutsigbar oppbygning, både for å bygge forventninger hos publikum, og for å utlede karaktertrekk som tidligere er implisert via handling, ofte irrelevant i forhold til den overordnete historien, men relevant for underholdningsverdien i filmen.

De Syv Samuraier handler om en liten landsby og syv samuraiers kamp mot en røverbande. Fortellerteknikk baserer seg rundt scener i en overordnet historie som først og fremst brukes til å bygge forhold mellom seer og karakterer, og for å innvie seeren i forholdet mellom karakterene og omgivelsene deres. Denne oppbygningen sørger for å reise selve målet med fortellingen som problemstilling: hvilken gruppe er viktigst? Samuraiene eller landsbyboerne? Har landsbyboerne på noen måte gjort seg fortjent til samuraienes tjeneste og offer? Står samuraiene nødvendigvis tilbake som seirende part i konflikten dersom de som gruppe gjør det største offeret? You catch my drift. Og før noen spør, ja, jeg har nettopp sett De Syv Samuraier. Dermed var det et godt eksempel.

Nåh, hvem bruker filmmediet best her? Hva man *synes* om det er selvsagt en smakssak, men det er ingen tvil om at De Syv Samuraier er en langt mer ambisiøs film enn Dum og Dummere, med hensyn til hvilke mål filmen ønsker å nå med fortellerteknikken sin og måten den bruker filmmediet til å nå dem. Det er samtidig absolutt ingen tvil om hvilken av de to filmene som er den beste komedien. På samme måte: du kan sikkert si at historien i Final Fantasy VII er mer omfattende enn den i Thief. Det ville vært riktig. Men betyr det at den bruker mediet på en god og effektiv måte? Betyr det at den fungerer godt som en historie innen spillmediet? Jeg vet om mange filmer med fantastisk historie som aldri kunne blitt fortalt via en bok eller et spill. Jeg vet om få videospill som ikke kunne blitt fortalt av en bok eller en film, ettersom den viktige faktoren i et videospill, nemlig interaktiviteten, er for komplisert til å tas hensyn til i historiefortelling.

Om dette er fordi spilldesignere har dårlig fantasi, ikke forstår mediet sitt eller ganske enkelt ikke er ambisiøse nok i forhold til sitt eget grep om mediet de liksom skal forme er ikke godt å si. At for eksempel Final Fantasy-spillene er dårligere eksempler på interaktiv historiefortelling enn Thief-spillene er det ingen tvil om, om vi ser på de kvalitative kriterier jeg såvidt har skissert. Jada, det står deg helt fritt å like Final Fantasy-spillene bedre. Ingen problemer, det handler om smak og behag. Du er bare galt å påstå at Final Fantasy-spillene forteller en god historie innen spillmediet, for det gjør det ikke. Final Fantasy forteller historien sin på en så klønete og krøkkete måte at det er som om en film skulle fortalt handlingen sin direkte via tekstuelle heller enn visuelle virkemidler, og utelatt alle interessante scener og istedet forklart dem utelukkende via lyd eller tekst. Det ville gjort det filmatiske aspektet av filmen unødvendig som annet enn meta-virkemiddel. Samme sak med Final Fantasy VII. Spillets fortellerteknikk er ikke avhengig av spillmediet for å fungere. Den kunne vært presentert (ofte bedre) som enten litteratur eller film. Selve spillet blir meningsløst uten historien det er pakket inn i, og ... jeg tror jeg har gjort poenget mitt. Final Fantasy er ikke god fortellerteknikk innen spillmediet, og ville vært direkte slett innen både film og litteratur sett i forhold til standard.

Dere kan godt like det. Men det nytter ikke å si at det er bra bare fordi dere gjør det.
 

Sjutten

Piraten fra Sjuttavika
#63
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å poste i dette emnet, men jeg får gjøre det allikevel...

FFVII er enkelt og greit det beste FF-spillet av den grunn at det er overlegent de andre FF-spillene på de fleste måter. FFIX kunne vært det beste spillet om det ikke hadde feilet på en del viktige punkter. Sånn er det med den saken.

Hovedgrunnen til at jeg og så mange andre elsker spillet er nok først og fremst på grunn av førstegangsopplevelsen. Jeg hadde aldri før spilt et FF-spill og ante ikke hva jeg skulle forvente, så jeg bare satte meg ned med spillet for å sjekke ut hva det var for noe. Den første dagen ga jeg opp etter et kvarter fordi jeg syntes spillet var så rart, men den andre dagen ga jeg det en ny sjanse, og da var det gjort. Jeg fikk min beste spillopplevelse noensinne, og spillet introduserte meg til en helt ny sjanger. Ingen andre FF-spill har gitt meg den samme gleden når jeg har spilt de for første gang, så her er også FFVII overlegent.

FFVII oppskrytt? Joda, kanskje for noen, men det er ingenting som er mer oppskrytt enn FFVI. Fint spill, for all del, men det er bare milevis unna FFVII på alle måter.
 
#64
Selv om jeg spillte FFVII først så var faktisk førstegangsopplevelsen mye bedre i FFIX. Jeg ble totalt låst til spillet og fullførte det i løpet av fem dager. Hvis det hadde vært så enkelt, skulle jeg da ikke likt FFIX bedre enn FFVII? Det gjør jeg ikke, for FFVII anser jeg som et av de beste spillene noensinne, og deler topp 3 med Monkey Island 2 og Sensible World of Soccer. Greit nok, jeg spillte det først, men den absolutt største førstegangsopplevelsen kom først med FFIX, uten tvil. Så for min del trenger ikke førstegangsopplevelsen ha noe å si.

God of War er heller ikke det første spillet jeg har spillt i den sjangeren, men det er det jeg anser som det beste.

SWOS og Monkey Island 2 er heller ikke de absolutt første spillene i sin sjanger jeg spillte. Det første fotballspillet jeg prøvde var vel International Soccer, en cartridge til C64. Ekstremt simpelt... og fortsatt ganske artig. Det absolutt første eventyrspillet var vel noe het Murder on the Mississippi, også på C64. Min absolutte favoritt? Nei.

Teorien holder rett og slett ikke mål... i mitt tilfelle hvertfall.

Edit: hvem var det som forandret emnetittel?
 

Sjutten

Piraten fra Sjuttavika
#66
Må bare legge til at jeg aldri har spilt et RPG som noen andre enn Square har laget, så derfor kan jeg ikke uttale meg om FFVII er tidenes beste RPG. Det kan godt hende det finnes bedre spill der ute, men det får jeg finne ut av senere.
 
#69
Fy faen Shadar. Du henger deg oppi mye dritt
 
#70
Jeg vil ikke si at det å anmode folk om å skille mellom JRPG-er og CRPG-er (vestlige RPG-er) er å henge seg opp i mye dritt – hvis det da var den uttalelsen du refererte til. Disse to genrene har såpass ulike premisser at de har blitt stappet oppi to forskjellige klasser innenfor spillmediumet.

Men, Shadar, du må huske at vi har forskjellige syn på hvordan spill som medium skal defineres. I motsetning til film og musikk, som opp gjennom sine mange, mange leveår har fått sin form på rammer og vilkår, er spill fremdeles et uklart medium. Hvordan skal det fremlegges? Er det virkelig interaktiviteten som skal være gjeldende? Hvorfor skal ikke det visuelle være mer prioritert? Eller historien, for eksempel. Merk at jeg ikke sier at du tar feil. For alt jeg vet kan det godt hende at interaktiviteten er det som kommer til å bli alfa og omega innenfor spillbransjen i fremtida. Men det er nettopp det: i fremtida. Slik jeg ser det, har ikke computerspill som medium eksistert lenge nok til at rammene og premissene er satt. Så klart har vi kortspill, som har eksistert Gud vet hvor lenge. Men jeg tør å påstå at computerspill blir noe ganske annet. Noe helt annet. For med computerspill er det mulig å gi en kunstig audiovisuell opplevelse i tillegg til interaktivitet. Og da er spørsmålet rett og slett hvor stor den graden av deltakelse interaktivitet skal ha. Hvem vet? Kanskje du har rett i dine påstander – at interaktivitet bør prioriteres fremfor for eksempel historie. Men poenget mitt er at dette er et såpass nytt medium at det er vanskelig for mennesker å se forutsetningene. Film har fått rammene sine (selv om det har oppstått en liten 'swerve' for tiden, med tanke på CGI). Musikk har også fått sine. Men computerspill har ikke det. Og derfor blir det litt feil å si hva som er korrekt og ikke korrekt innenfor denne sjangeren.

Edit: For øvrig vil jeg si Diablo tilhører CRPG-sjangeren selv om systemet ikke er så veldig dyptgående. Greit nok, det er en isometrisk slaktesimulator – hvis du føler for å kalle det det –, men det er også et CRPG.
 

Sjutten

Piraten fra Sjuttavika
#71
Hva om noen amerikanere hadde laget et FF-lignende RPG? Hadde det da vært et J-RPG?
 
#72
Ja. Vi kaller det ikke et J-RPG fordi det er laget i Japan. Vi kaller det et J-RPG fordi sjangeren har sitt opphav i Japan og den østlige verden.
 

Yetipants

Mein Gampf
Medlem av ledelsen
#73
Anachronox (laget i Texas av rødnakkede amerikanere) er dermed faktisk et JRPG. Festlig!

Noen nevner FFIX her... det synes jeg står flere kilometer over FFVII. En fantasy-historie som faktisk klarer å inkludere litt originale elementer, mye mer spennende karakterdesign enn i FFVII, og INGEN JÆVLA HUKOMMELSESTAP-PLOTDEVICES. Herlig. :D
Før noen klager: Jeg liker sci-fi bedre enn fantasy.

Egle: Jeg refererte generelt til medias makt ved å bruke FFVII som konkret eksempel.
Og: "Er Syberia dårlig fordi det ikke inneholder action og sånt" er et verdiløst argument. Locomotion (som jeg spilte akkurat) har ikke historie overhodet, men er likevel et fantastisk fengende spill. Hvorfor? Fordi det er et management-spill, som ikke krever en historie i det hele tatt. Rollespill, derimot, baserer seg sterkt på at man skal spille gjennom en spennende og interessant historie. Dermed er det relevant å sette historien i FFVII under et kritisk søkelys.

LocoLennon: Enda godt du er her sånn at vi får påpekt det åpenbare. Jeg vet da inderlig godt at ting man synes er konge når man er liten ikke alltid bevarer denne magiske glød til uti voksen alder, men om man får presentert et såpass ambisiøst og intrikat verk som FFVII er som liten, kan det sette sterkere spor enn det ville gjort om man opplevde det som voksen.

Shadar: Jau. :D
 

SHDR

Gullmedlem
#74
Folk skraper litt i kantene her uten å faktisk strekke seg mot sakens råtne, pulserende indre.

Cloud Strife: Ja, jeg henger meg opp i mye dritt. Det er slik du lærer. JRPG står for Japanese Role-Playing Game, og jeg synes det er passende, fordi det er japsenes tolkning av det særs vestlige fenomenet. Jeg tror dessuten at JRPG-er var de første grafisk fremstilte rollespillene, og at begrensningene og den bokstavelige tolkningen av kildematerialet (P&P) er grunnen til at kampsystemene i JRPG-er den dag i dag er så abstrakte som de er. CRPG-er er Computer Role Playing Games, og ble etablert som tekstbaserte spill på åttitallet. Tradisjonene derfra, som non-linearitet og bygging av karakterer gjennom valfrihet heller enn konsekvenser av historien er viktige genretrekk som synes i dagens spill som for eksempel KOTOR, Planescape og Fallout. Hurra!

Fenrir: Jeg er redd du må tenke deg om en gang til. La oss si at kameraet definerer film. Sangen definerer musikk. Interaktiviteten definerer spill. Alle uttrykksformer har sine unike trekk som definerer dem. Jeg ville påstå at bokstavene eller, kanskje mer abstrakt, ordene er det som definerer litteratur. Forstår du? Selve spillmediets raison d'être er interaktiviteten. Uten den kunne vi like gjerne hatt film eller musikk eller litteratur, som for øyeblikket gjør en hysterisk mye bedre jobb enn spill i å formidle fortellinger og følelser. Ett av kravene for at spill skal kunne nå opp til film og litteratur er at man utvikler interaktiv fortellerteknikk som forteller via det unike grunnlaget spill har. For å virkelig involvere oss i historien må vi delta i den og ikke bare være tilskuere, slik de aller fleste spill fungerer nå om dagen. Særlig JRPG-er. Du deltar ikke i en historie der, du blir belønnet med historien når du har kjempet deg gjennom tilfeldige slosskamper og løst en og annen banal oppgave.

Spill har hatt rammene sine siden Tennis For Two. Nå gjelder det bare å forstå hvordan man skal sette dem sammen. Jeg kan ikke påstå at jeg har forstått hvordan det skal gjøres, men jeg tror at min idé er nærmere å realisere mulighetene som bor i mediet enn hva det å emulere film i det er. Det går SELVSAGT an å fortelle en historie med interaktivitet som drivende virkemiddel. Det er bare veldig få som har prøvd å gjøre det uten å innføre voldsomme abstraksjoner og forenklinger. Spill trenger få, satte parametre i en konsekvent kontekst. Så kan man bruke disse til å formidle. Om man ikke klarer det, har man ganske enkelt ikke prøvd hardt nok eller misforstått forutsetningene sine.
 
#75
Opprinnelig skrevet av Yetipants@04.09.2005, 18.27
Noen nevner FFIX her... det synes jeg står flere kilometer over FFVII. En fantasy-historie som faktisk klarer å inkludere litt originale elementer, mye mer spennende karakterdesign enn i FFVII, og INGEN JÆVLA HUKOMMELSESTAP-PLOTDEVICES. Herlig. :D
258274​

Angående hukommelsestap... du har ikke spillt hele spillet, har du vel?
 

SHDR

Gullmedlem
#76
Jeg tror ikke det er poenget hans heller. Ingen som har lyst til å diskutere sakens faktiske kjerne her? Med mindre dere har noe dere skulle ha sagt har vi etablert at dere setter pris på historien i spillet, men at den slett ikke representerer noe særlig av kvalitet, hverken innen spillmediet eller noe annet medium.

Jeg er sikker på at ikke alle her er enige i den uttalelsen. Eller?
 

Yetipants

Mein Gampf
Medlem av ledelsen
#77
Opprinnelig skrevet av LocoLennon@04.09.2005, 19.43
Angående hukommelsestap... du har ikke spillt hele spillet, har du vel?
258291​
Nei, helt rett. Du har ikke spilt Thief-spillene fordi man ikke har sidesyn der, men du diskuterte da dem villig vekk for det, gjorde du ikke?
Og: I FFVII er cluet med at Cloud har hukommelsestap, såvidt jeg har fått med meg, at Sephiroth har fått ham til å fortrenge massakren av hjembyen hans, eller hur? Slik at spilleren kan oppleve å bli slått i ansiktet med den lille saftige detaljen etter X antall timer, istedenfor at man er klar over det från början og dermed har en slags motivasjon for å spille?
Så kan vi ta Planescape Torment, der hele dealen med The Nameless One er at han har - ja, nettopp - hukommelsestap. Men hele forskjellen her er at det er brukt for å motivere spilleren - hva skjedde egentlig? Hvem er The Nameless One? Og hvorfor ser han ut som han gjør? Og så videre. Der har du hukommelsestap brukt på en vettug måte, far: til å skape motivasjon.

Shadar: Mye artigere å henge seg opp i bagateller, vet du. ;)
 
#78
Du er spydig, nedlatende og direkte inkompetent til å se noe annet enn negative kommentarer i det jeg skriver. Med andre ord, du kan ikke være mer enn 14 år.

Det jeg faktisk spurte om var om du hadde spillt gjennom hele FFIX, siden du antyder at det ikke hadde noe hukommelsestaps-plot - noe det faktisk har...
 

Yetipants

Mein Gampf
Medlem av ledelsen
#79
Åhå!
Du store. Det så da veldig ut som om du mente FFVII.
Men nei, jeg hadde faktisk tenkt å spille gjennom nieren, men da jeg kom til CD3 brant huset til kisen som eide det ned, og jeg hadde ikke hjerte til å være sur på ham fordi saven min gikk tapt. Menmen, det er greit. Da har FFIX et hukommelsestap-plot, men er artig likevel. Og jada, det er artig å henge seg opp i bagateller. :D
Opprinnelig skrevet av LocoLennon
Du er spydig, nedlatende og direkte inkompetent til å se noe annet enn negative kommentarer i det jeg skriver. Med andre ord, du kan ikke være mer enn 14 år.
Og du later til å være en tørrpinn på over tredve.
 
#80
Jeg skjønner bare ikke hva jeg har gjort galt for at du skal være så jævla spydig mot meg i alt du skriver. Tørrpinn eller ikke, jeg klarer i det minste å diskutere i en normal tone.

Jeg legger meg heller ikke opp i bagateller, som du sier. Det var et helt uskyldig spørsmål, for jeg lurte faktisk på det. Beklager virkelig hvis jeg ikke stiller nøyaktig de spørsmålene du ønsker og få... beklager egentlig i det store å hele at jeg våger å spørre deg om noe som helst. Dette gidder jeg hvertfall ikke mer.